[곽노현 교육감-조국 교수 대담 전문]
"오장풍 폭력 보고 무심한 아이들, 너무나 충격적이었다"
곽노현 서울시교육감은 지난 4일 오후 서울교육감실에서 조국 서울대 교수와 취임 1주년을 회상하는 대담을 2시간여 동안 가졌다. 다음은 대담 전문. <편집자 주>
곽노현 "오세훈, 보수주의에 먹칠하고 있다""
조국 교수 지금 보면, 어제 보도를 보니까 당장 주민투표 관련해서 법정논쟁이 시작될 것 같네요. 교육감 권한이냐 서울시장 권한이냐 라는 문제를 가지고 법정논쟁까지 간 것 같은데, 그 문제에 대한 향방이나 예측, 이런 걸 여쭈어 보고 싶은 건 아니고요. (문제는) 6.2 선거의 민심에 대한 해석이 전혀 다르다는 거죠, 양자 사이에 각각의 근거가 있다고 봅니다.
오세훈 시장 경우에는 ‘자기가 분명히 당선됐다’, (그래서) 당선자로서 오세훈 시장은 권력을 위임받은 것이고 그에 기초해서 자신도 법적 권한이 있다는 것도 사실일 것이기 때문에 그런 주장을 하고 계실 것이고, 물론 곽 교육감님도 마찬가지겠죠? 이런 충돌에 있어서 결국 남아 있는 건 뭐냐면, 시대정신이라는 것에 흐름이 있다는 것입니다. 6.2 선거라는 그 시점에서 서울시민은 한편으로 오 시장을 선택했고, 동시에 곽 교육감님을 선택했다고 봅니다. 그 시점을 잘라서 단면으로 보면 말입니다.
6.2 선거 시기는 물론이고, 이 흐름이 어디로 갈 것인가는 우리의 미래와 관련이 있고, 결국 우리의 시대정신은 무엇인가라는 문제라고 생각합니다. 제 생각은 97년 외환위기부터 계속 가속화된 양극화, 소득자산뿐만 아니라 교육의 양극화가 심각해져 왔고, 사실 교육을 통한 계층?계급의 이동이 차단되는 상황까지 이어졌다고 볼 수 있는데요, 이런 것들이 가속화 되고 있는 것이 현실이고, 그런데 6.2 선거 시점에는 서울시민들이 두가지 선택을 했다는 거죠. 어떻게 보면 모순되는 선택을 했다는 거죠. 그 선택을 어떻게 이해하시는지, 그리고 향후에 향방을 어떻게 생각하시는지 얘기를 해주시고, 오세훈 시장까지 포함해서 평가해주시면 좋을 것 같습니다.
곽노현 교육감 6월 2일 지난 지방선거에서 표출된 민심이라는 것은 양극화를 극복할 수 있는 전망을 보여 달라는 거 같아요. 양극화가 진행되면서 삶이 너무 팍팍해졌다, 단순히 잘 살아보자 했더니 이것이 양극화의 심화로 나타나더라, 이렇게 해서는 모두가 잘 사는 것이 불가능하다는 것을 몸으로 알게 된 거란 말이에요. 오세훈 시장은 그 때문에 사실 초반부에 계속 뒤졌다가 간신히 아주 근소한 차이로 신승을 거둔 거잖아요. 이것이 교육감 선거에서는, 교육을 하면 할수록 고통이 가중되는 지금의 교육은 더 이상 가면 안 된다. 이 부분에는 상당히 의견이 모아진 것 같아요. 그리고 우리 교육의 현실이 교육의 양극화가 진행되면서 다시 사회의 양극화를 심화하고, 이 심화된 사회 양극화가 사교육비를 통해서 다시 교육의 양극화를 강화하는 이런 악순환에 빠진 거란 말이에요. 그래서 교육감 선거를 통해 표출된 민심도 민주사회의 공교육답게 사회 양극화를 극복할 수 있게 해 달라, 중단시켜야 된다 라는 것이 저를 선택하면서 나온 거 같아요.
그런데 무상급식과 관련해서는 이런 거 같아요. 시장선거에서는 여러 이유 때문에 오세훈 시장이 신승을 거뒀지만, 사실 50 대 50으로 보시면 되고요. 이것이 무상급식 반대파의 승리다, 이렇게 얘기하기 쉽지 않다는 측면이 있어요. 아니 이걸 승리로 해본들 50.01% 대 49.99% 밖에는 차이가 나지 않는 것이고요.
그러나 더 중요하게는 구청장 선거, 시의원 선거, 구의원 선거가 있어요. 이 3가지 선거에서 가장 중요한 선거공약은 무상급식이었습니다. 여기에서 80% 수준에서 싹쓸이 한 거란 말이죠. 그래서 6.2 지방선거에서 표출된 민심은 이미 무상급식, 다시 말하면 보편적 교육복지를 선택했다(는 거죠). 이것을 선택함으로써 가계 부담과 공교육비를 줄이는 것을 선택했다, 그러니까 가계부담 공교육비를 공교육 재정으로 바꾸는 것을 선택했고, 사교육비를 잡기 위해서 공교육의 정상화를 선택했다, 이렇게 해석이 되는 거구요. 교육감 선거를 통해서는 진보교육감 후보를, 진보교육감이 아니고 뭐라 그래야 되나? 본인이 그러면 이상하잖아요. 야권 단일후보, 그것도 이상해요. 보편적 교육복지 확대, 공교육 재정확충, 또 민주사회 공교육의 회복, 이것을 내건 후보를 선택한 것이 민심으로 드러났다, 그렇게 보는 거죠.
조국 지금 6.2 선거의 민심에 대한 해석을 나름대로 하신 거 같은데요. 조금 더 오 시장 얘기를 하고 다음 얘기로 넘어가겠습니다. 오 시장 경우에는 무상급식 문제에 대해서 정치 인생을 걸었다고 말했고, 그 근거를 가지고, 선거에 이기면 이겼다는 이유로 대선 출마할 것이고, 지면 졌다는 이유로 마찬가지로 승부를 보겠다고 출마할 것이기 때문에, 어떻게 하든 대선으로 나가겠다는 발판이라고 보입니다. 두고 봐야겠습니다마는. 현재 오세훈 시장에게 무상급식 문제는 사실 보수진영의 정체성을 확립하고 아군을 결집하기 위한 하나의 방법이라 생각하는데요. 그에 대해서 교육감님 경우에는 전선에서 바로 ‘맞장’을 떠서 정면에서 이긴 거 같습니다. 다른 지역의 경우에는 지방자치단체에서 하겠다고 해버렸기 때문에 전선에서 문제가 약해졌다 할 수 있고, 한나라당 내부의 경우에도 무상급식에 동조하는 분들이 늘어난 상황에서 서울시가 한나라당 다수파가 동의하고 있는 무상급식을 막으려고 하는 거 아닙니까, 서울시만큼은. 이 현상에 대해서 어떻게 생각하시는지?
정치적 해석으로는 그렇지만, 첫째는 해석의 문제가 있고, 둘째 문제는 해석을 떠나서 어떻게 하실 것인지? 전면적인 전선이 확립된 거 같습니다. '오세훈 대 곽노현'이라는 (구도는), 사실 협조를 해야 되는 상황인데, 협조가 아니라 전선이 확립돼서 양보할 수 없는 문제라고 보는 것이고. 왜냐하면 우리사회 시대정신이 어디로 가는 것에 대한 승부인 것이고, 어떻게 보게 되면 2012년 4월과 12월을 예고하는 일종의 게임이라고 해야 될까요? 이런 것들이 벌써 시작되는 것이라고 생각되거든요. 2012년 2개의 큰 선거에 대한 점검 같은 것으로 느껴집니다.
본의 아니게 곽 교육감께서는 이 문제를 본인이 희망하든 희망하지 않든 본인이 맡아야 될 싸움이 돼버렸다. 이런 상황에서 오 시장이 무상급식 반대를 주장하고, 투표를 강행하고, 정치 생명을 걸겠다는 것에 대해 평가를 어떻게 하시는지? 둘째는, 그 평가의 기준에서 어떻게 무상급식을 실현할 것인지요?
곽노현 우선 오 시장 개인에 대해, 글쎄요. 나는 참 안타깝게 생각해요. 오 시장께서 정부 여당의 방침이 무상급식에 대해서 유보적인 상황에서도 서울시 재정 자립도가 다른 데 비해서 훨씬 낮다고 해도, 아이들 무상급식, 그러니까 세금으로, 공교육 재정으로 학교급식을 제공하는 것은 공교육 발전에 부합한다, 이렇게 얘기하면서 확 받았으면 얼마나 좋았을까, 이런 안타까움이 있어요. 두 번째는 이것을 정치 인생을 건다고 그러면서 그 이유로 보수적 가치를 내세웠잖아요? 그런데 정말 이해가 안 가는 것이 교육만큼 생산성과 효율성이 높은 게 없어요. 사람의 삶의 질과 행복, 사회의 민주주의와 경제발전 수준에 두루 보탬이 되는 거거든요. 그러니까 정치 인생을 걸려면, 나 같으면 공교육 재정을 GDP 6% 이상으로 늘리는 데 걸겠어요. 지금까지 어떤 대선주자도 못했는데, 대통령도 못했잖아요, 이것을 공교육 7%까지 가겠다, 아니 다른 건 몰라도 GDP에서 차지하는 공교육 재정만큼은 세계 1등하겠다. 그렇게 되면 우리 때는 허리띠를 졸라매도 20~30년 후에는 우리 사회가 분명하게 세계 1등이 되어있을 것이다. 이렇게 얘기하면서 정치 생명을 걸면 얼마나 멋있을까 하는 단상이 있고요.
두 번째로는 교육이 갖고 있는 고부가가치, 개인적?사회적 고부가가치 성격을 감안하면, 원래 교육은 돈 주면서 시키는 거예요. 그래서 기업 같은 데서 연수를 돈 주면서 시키잖아요. 또 실업의 고통을 겪고 있는 사람한테 실업수당을 주면서 교육을 시키는 거거든요. 그러니까 보수적 가치라는 게 말이에요. 적어도 시대정신과 함께 가는 보수적 가치라면 공교육만큼은 어떤 돈도 들이지 않게 하겠다, 그래서 공교육만큼은 아이들이 절대적으로 실질적인 기회 균등을 누릴 수 있게 하겠다. 그런데 지금 현실은 성인들뿐만 아니라 아이 시절에도 실질적 기회 균등이 너무나 파괴되어 있다. 이것은 보수적 가치로, 보수주의자로서 도저히 용납할 수 없다. 건강한 보수주의라면 그렇죠. 경쟁과 수월성 좋단 말이죠. 그러나 아이 시절 의무교육 단계에서는 경쟁과 수월성이 아니라...
조국 두 가지 말씀 동의하구요. 그 다음에 제가 초점 맞춘 게 무상급식 문제에 대해서도 한 마디.
곽노현 그래서 오히려 보수주의자일수록, 그러니까 보수주의적 경제관을 펴려고 하면, (물론) 경제활동 기간 중에는 상당한 경우 경쟁과 수월성을 강조할 수밖에 없는 요소가 있어요. 그것이 보수주의 가치에 맞아요. 그러나 이것을 잘 정당화하기 위해서라도, 아이들이 무슨 탓이 있어요? 부모 만난 것 차이 밖에 없는 거거든요. 그렇기 때문에 이것은 보수주의 가치에 비추어 보더라도 부모 탓을 아이가 뒤집어 쓸 이유가 없는 거죠. 부모 때문에 아이가 차별받는다, 부모 때문에 아이가 낙인감을 갖게 되고, 부모 때문에 대상화되거나 부모 때문에 아이가 눈치를 본다, 이거 있을 수 없는 일이다. 그래서 정말 건강한 보수주의 관점에서도 공교육 복지는 선별적으로 가면 안 되고, 공교육 비용을 제로로 만들어주겠다, 이래야 될 것 같단 말이에요. 나는 그래서 보수적 가치의 챔피언으로서 학교급식을 가지고 얘기하는 거 자체가 보수주의에 먹칠을 한다고 생각해요.
조국 좋아요. 그게 지금 그렇게 얘기할 필요가 있어요.
곽노현 "주민투표 이길 수 있어요. 이길 겁니다"
곽노현 그 다음에 무상급식 돌파 문제 말이에요.
조국 잠깐 무상급식 얘기하기 전에 말입니다. 제가 강의를 할 때마다 전국을 돕니다만 꼭 들어오는 질문 중 하나가 학부모들이, 아예 이번 기회에 교육감님 목소리로 답을 들려드릴 수 있다고 보는데, 오 시장도 뭐라 그러냐 하면 부자 등 재벌에게 왜 돈 주고 밥을 주냐 하는 게 아닙니까? 지금 무상급식 반대 주민투표까지 가는 근거 중에 하나가 왜 우리 돈으로 부자한테 밥 주냐 하는 거 아닙니까? 여기에 대해서 교육감님께서 아주 쉬운 말로, 보편적 교육복지 같은 어려운 말 말고, 교육복지의 철학 이런 얘기가 아니라 아주 쉬운 말로 부자 아이에게, 재벌 아이에게 왜 밥 줘야 하나에 대해서 간단하게 코멘트 해주세요.
곽노현 나는 보수주의가 가난한 사람을 시민으로 안 만드는 건줄 알았더니, 오 시장 말씀을 들어보면 부자를 시민으로 안 치는 것이더라고요. 너무 이상한 거예요. 사실 부자가 세금 많이 내죠? 세금 많이 내는 집 자제가 공공재를 받는 게 뭐가 이상합니까? 만약에 부잣집 자녀한테는 밥 못 주겠다, 부잣집 자녀라서 밥 못 주겠다 하면, 부잣집 자녀라서 초등학교 등록금 받아야 하고 부잣집 할머니라서 노인수당 절대로 주면 안 되고, 결국 보편적 복지가 없는 사회를 만들어야 되요. 그런데 그렇게 되면요. 부잣집 자녀한테는 치안 요금 따로 받아야 되고요. 부잣집한테는 깨끗한 물, 깨끗한 공기 사용료도 따로 받아야 해요. 보편적 복지를 완전 부정하는 얘기거든요. 그러니까 보편적 복지라는 것은 다시 말하면 사회적 소득이거든요. 그런데 사회적 소득을 완전히 없애고 개인의 지불 능력에 따라서 재편하겠다는 거예요. 이건 역사를 거꾸로 가자는 거예요. 이것은 복지 개념, 이런 걸 훨씬 넘는 ...
난 사람들의 의식구조를 너무나 재밌게 들여다보고 있어요. 그 전제와 함의를 과연 알고 저렇게 얘기 하는 걸까?
조국 우리 사회의 보수 진영이 무상급식 반대를 하면서 부자 자식들에게 밥을 왜 주냐 라고 말하는 논리가 사실은 보수주의 논리에 반한다고 얘기하신 건데, 사실은 아이러니하게도 오히려 진보 진영이 보편적 복지를 통해서 세금 내는 부자까지 챙겨주는, 어떻게 보면 시민으로 끌어안으려고 하는, 그리고 특권층이 세금 내기만 하지 말라고 하는, 묘한 생각이 드니까...
곽노현 그러니까 정말로 특권층을 생각하는 거예요. 부자를.
조국 시민으로 보지 않던...
곽노현 그러니까. 섞일 필요도 없단 거예요. 구빈(救貧)법적 사고 이상에서 전혀 발전을 못 시킨 거예요. 근대 백년을 지나면서도, 복지는 구빈 이상으로 가면 안 된다고 했거든요. 보편적 복지라는 것도 인정을 못하고.
조국 학창시절에 평등의 경우, 나중에 애국심의 바탕이 되죠.
곽노현 내가 그 이야기를 많이 하고 있는데, 공통의 의식을 만들고 공통의 경우를 만들어서 공통의 연대감을 만들어내고 애국심과 시민의식의 기초가 되는 것은 공유재산이고, 공공재들이고, 보편적 복지거든요. 그러니까 도대체 보수주의가 중시하는 공화적 의식, 공화주의적 시민참여란...
조국 한국사회의 보수진영은 공화주의를 할 생각이 없기 때문에 그렇다고 보고요. 지금 말씀하셨습니다만, 강연에서 질문 오면 답을 비슷하게 하는데, 현재 무상급식이 이루어지기 전에는 돈 안내는 공짜 밥을 먹는 아이들에게 부정적 낙인을 찍지 않습니까? 그래서 아이들을 슬프게 만드는 낙인이라고 한다면, 차별적 무상급식을 도입하게 되면 ‘나는 돈을 내고 먹는다’ 고 하는 우월적 훈장이 주어지는 거거든요. 너희들은 모두 공짜로 먹지? 우리는 부자인데, 난 돈 내고 세금 내고 내 밥이다. 시민이라는 개념 자체가 두 가지로 나뉘는 거죠. 이쪽은 공짜 밥 먹는 최하층이라는 부정적 낙인(이 있고, 다른 쪽은) 우리는 돈 내고 먹는 애들이라는 특권층이라는 거고. 어떻게 하든 양쪽 모두 시민이라는 것을 부정한다고 봅니다. 그렇게 따지면 군대 가도 부자 애들한테는 옷 받고 총 값 받고, 심지어는 확대하게 되면 ‘공’의 개념 자체가, ‘공’이라는 것 자체가 우리 사회에서 약해졌거나, ‘공’의 개념을 엄청나게 축소시켜서 사고하고 있다고 봅니다.
사실 무상급식 문제가 밑으로 내려가게 되면, 물론 무상급식 자체가 정책적 우선순위로는 일등이 아닐 수도 있다고 봅니다. 냉정히 보면. 우리 사회 전체의 복지 상황을 보게 되면, 6.2 선거를 통해서 모든 시민들이 무상급식을 계기로 보편적 복지 문제의 중요성을 알게 된 것 같아요. 정치적으로 이 문제를 해결하지 않게 되면, 무상급식이라는 것이 단추가 있을 것인데, 첫 단추로서 이것을 잡았는데 첫 단추를 꿰지 못하고 흐지부지 넘어가게 되면, 지지자들이 일단 이탈할 것 같습니다. 정책적 우선순위에 다른 것이 있다고 하더라도 무상급식 문제를 마무리 못하면, 곽 교육감을 찍어줬던, 지지하는 많은 사람들이 ‘이걸 제대로 못 푸는 거야?’ 라는 불만이 있게 된다고 봅니다. 다른 지역 같은 경우에는 보수 쪽 자치단체장들이 받아버렸기 때문에 넘어갔는데, 서울시 같은 경우에는 오 시장이 여하튼 나가고 있기 때문에, 곽 교육감님께서 이거를 승리를 못하시면(안 될 것 같습니다). 무상급식을 둘러싼 싸움, 전선이 쳐진 상태에서 이 문제를 여하튼 간에 실현시켜 내셔야 하는 거죠. 엄격히 보면 곽 교육감의 권한인지 따져 봐야겠습니다마는, 통상의 시민, 대중의 입장으로 봐서는 “아니 뭐 곽노현이 이렇게 한다 그랬는데 못했잖아.” 그거는 곽 교육감님 개인에 대한 문제만이 아닌 상황이 돼 버렸다. 넓은 의미에서 진보와 보수 사이의 이데올로기 전쟁까지 이미 벌어져버린 것 아니겠습니까. 그래서 처음 질문으로 돌아가자면, 이 문제를 어떻게 돌파하실 것인가요? 오 시장 논리의 문제점은 저도 무척 동의하구요, 곽 교육감님 생각에 저도 거의 다 동의를 하고, 문제는 실제 교육행정을 책임지는 사람으로서 앞으로 임기 내에 실현하셔야 할 것 같은데, 임기 내에 하실 것인가? 이 문제를 묻고 싶습니다. 계획, 포부 등을 말씀해주시면 좋겠습니다.
곽노현 이렇게 얘기하고 싶어요. 친환경 학교급식을 공교육 재정으로 부담하는 것은 여러 함의를 갖고 있어요. 우선 한편으로는 공교육 재정이 확충되지 않으면 안 되는 일이구요, 또 한편으로는 보편적 복지가 우리 사회의 현 단계에서 확대되지 않으면 안 된다는 데에 동의를 해야 되는 것이고요. 특히 보편적 복지 중에서 가장 시급한 것은 아이들을 상대로 한 보편적 교육복지다 이런 함의들을 갖고 지금 격돌이 일어나고 있는데요. 친환경 학교급식이 교육계 최우선 순위가 아닐 수 있어요. 그거는 동의할 수 있어요. 그렇지만 지금 말씀드린 함의 때문에 누구도 물러날 수 없는 상황에 온 거죠.
그런데 이미 이 부분에 대한 민심 해석에 대해선 저는 확실합니다. 지난 6월 2일 지방선거를 처음에 어떻게 해석하는지 말씀드렸고, 또 수많은 학부모들, 일반 시민들께서 친환경 무상급식을 굉장히 애지중지 하면서 키워내고 있고, 지금 4개월을 시행해 봤단 말이에요. 그랬더니 이제 어처구니없는 반대론들은 쏙 들어갔어요. 왜냐하면 실제 변화는 뭐냐 하면 가계 호주머니에서 나가게 할 것이냐 국고 보조에서, 세금에서 나가게 할 것인가 딱 그거거든요. 친환경 무상급식을 한다고 해서 사고가 더 날 리도 없는 것이고 또 급식 질이 더 떨어질 리도 없는 것이고(일동 웃음). 여러 가지 억측들은 근거가 없는 것으로 자연스럽게 판명이 날 수밖에 없는 것인데. 중요한 것은 내년 4월과 12월 두 차례에 걸쳐서 보편적 복지의 확대냐 보편적 복지의 동결이냐를 놓고 전체 시민들의 의사가 표출될 것이 예정되어 있잖아요, 그러니까 어차피 7,8개월만 기다리면 국민 의사를 아주 손쉽게 포괄적으로 전면적으로 확인하는 게 가능해요. 그것도 한 번도 아니고 두 번씩이나. 그런데 이런 상황에서 굳이 182억 원이라는 거금을 들여서 주민투표를 강행하는 것이 과연 바람직한 것이냐, 이것이 도리에 맞는 것이냐 이런 질문을 좀 해보고 싶은 거구요, 그래서 주민투표는 저는 기본적으로 불필요하다는 입장이에요.
그러나 만약에 이것이 계속될 수밖에 없는 것이라면, 그렇다면 이겨야죠. 이길 수 있어요. 이길 겁니다. 이 정도로 하지요.
조국 "'IN서울 못하는 아이들, 자부감 갖게 해야"
조국 네, 알겠습니다. 그 정도 하시면 될 것 같고요, 넘어가겠습니다. 공교육 얘기를 아주 강조하셨고, 사실 우리 사회에서 공교육 붕괴 얘기는 한두 번, 한두 해 얘기한 것이 아니지 않겠습니까? 그래서 사실 공교육 자체가 좋지 않다보니까 사교육을 받을 수 있는, 또 많이 받을 수 있는 학생들이 성적 등에서 우월한 지위를 차지하게 되고, 그러다보니까 좋은 대학 가고 또 좋은 대학 가니까 또 소득 자산이 높아지고, 이것이 뱅글뱅글 도는 상황이라는 것은 당연히 교육감님이 인지하고 계실거구요, 그런데 모든 사람들은 급한 것 같습니다. 실제 많은 사람들은 곽 교육감님 선출되고 난 뒤에 뭔가 획기적으로 변화해야 한다고 기대가 크지 않겠습니까?
급하기도 하구요, 실제 바뀐 건 별로 없는 것 같고, 학원은 여전히 보내야 되는 상황이고, 혁신학교 실험하고 있지만 소수이고, 이런 상황에서 지금 시행하신 지 1년밖에 안 됐기 때문에 교육감님 입장은 이해됩니다마는, 임기 내에 1년 동안에 다 해결했냐 아니냐가 문제가 아니라 임기 내에 적어도 공교육 정상화, 공교육 활성화를 어디까지 하실 생각이신지, 그러니까 ‘추상적인 공교육을 살리겠습니다’ 이런 말씀 말고, 일정한 내부 계획이 있을 것으로 생각됩니다마는, 임기 내에 어느 정도까지를 변화시키겠다는 구체적 상황을 알고 싶습니다.
곽노현 내 목표는 돌이킬 수 없는 토대를 만드는 거예요. 짧은 기간 내에 공교육을 정상화 하겠다, 이거는 그렇게 쉬운 게 아닐 겁니다. 그렇지만 민주사회 공교육의 본질과 사명에 부합하는 방향으로 과감하게 틀 것이고, 이것이 돌이킬 수 없는 정도의 방향성을 갖추게 되면 일단은 성공이라고 보는데요. 지금 말씀하신 것처럼, 이것은 설령 중앙 권력, 그러니까 교과부라든가 다른 중앙정부의 관련 부처들이 다 같이 힘을 합쳐도 쉽지 않은 일이에요. 그렇기 때문에 지금처럼 교육감 혼자 할 수 있는 것에 한계가 더 크다는 말씀을 드리지 않을 수가 없고요, 지금 같은 상황에서는. 그런데 결국 우리가 공교육 활성화를 하자는 것, 공교육 정상화를 하자는 것은 첫째는 입시경쟁 교육을 최대한 완화시키고 그 자리에 창의·인성 교육이 들어오게 하고, 그리고 행정적으로는 권위주의적 관료제에, 관료제적 권위주의라 그래야 되나 어떤 게 맞을 것 같아요?
조국 둘 다 맞을 것 같아요.
곽노현 질식, 상당히 억눌려 있는 학교 현장을, 교육행정의 권위주의적이고 관료주의적인 행태를 바꾸는 거예요. 이 두 가지가 가장 큰 것이라고 보이거든요. 입시경쟁 교육이라는 건, 우리가 다 걱정하고 있는 아주 비인간적인 교육 현실, 이게 점수 경쟁이고 입시 경쟁인데, 이것은 사실 대학 서열화, 서열화된 대학 체제와 학벌 사회의 해체와 관련되어 있는 거란 말이에요.
그리고 이것은 다시 노동시장에서의 학력별 임금격차로, 임금 및 근로조건 격차로 나타나는 거거든요. 사실 노동시장에서의 학력별 임금과 복지 격차를 완화하지 않고서는, 다시 말해서 한국에서 대기업과 중소기업 부문 간의 현격한 격차를 좁히기 위한 전 방위적인 국가적, 사회적 노력이 없이는 대학 서열화, 서열화된 대학 체제와 학벌주의를 완화시키고 해체하기가 어려운 것이고, 이것을 완화시키지 않고서는 입시경쟁 교육에서 교육을 바꾸기가 어려운 것이죠. 또 입시경쟁이 표준화된 시험들이 있지요, 내신성적하고 수능 같은 거로 결정이 되는데, 수능도 전국단위로 표준화된 일제 고사이고, 그 다음에 내신성적은 학년 단위로 학교 단위로 일제 고사 성적이란 말이에요, 그래서 이런 일제고사식 평가의 비중이 높으면 높을수록 사교육이 번성할 수밖에 없게 되고 횡행할 수밖에 없기 때문에, 이 부분도 또 손을 봐야 돼요. 그러니까 이 3자를 다 같이 손을 봐야지만 공교육을 정상화할 수 있는 거거든요.
조국 지금 말씀하신 데 다 동의하구요, 그런데 그 말씀이 어떻게 들리나 하면, 서울시교육청만 해서 될 일이 아니고 나라 차원에서, 정부 여당이, 교육부가 다 해야 될 일이라고 들리거든요.
곽노현 일단은 사실이죠.
조국 맞는 말이죠, 맞는 말인데, 곽 교육감님한테 묻고 싶은 게 뭐냐면, 교육부장관 아니시잖아요, 대통령 아니시지 않습니까? 그런데 당신이 갖고 있는 권한에서 어떻게 틀어쥐고, 여러 제약 조건이나 중앙 차원에서의 문제를 다 알면서도, 당신이 갖고 있는 권한을 사용해서 어떻게 하겠냐? 이것을 묻고 싶은 거거든요, 그리고 또 해냈냐?
곽노현 그 부분에서는 난 이렇게 생각해요. 초등학교 교육은 1990년대 말 유인종 교육감 시절에 상당부분 혁신이 됐어요, 부족하지만. 그리고 요즘은 퇴행 조짐마저 있지만.
조국 성적표도 없어지고...
곽노현 네, 반면에 고등학교는 아까 말씀드린 이런 것들이 다 연결이 돼 있어서, 아무리 고치려고 해도 효과가 쉽게 눈에 보일 수 없어요. 그렇다면 지금 공교육 정상화 노력, 공교육 혁신의 노력은 어디에 집중이 돼야 하나? 전 중학교라고 생각하는 거예요. 중학교가 지금까지는 특목고, 자사고 이런 것 때문에 상당한 정도로 입시경쟁 교육을 할 수밖에 없었던 거잖아요. 그런데 요즘 특목고 폐지론도 나오고, 외고 폐지론도 나오고 하면서 특목고 입학방식도 좀 바뀌고 그러면서, 중학교 교육혁신을 본격적으로 할 수 있다고 생각해요. 그래서 저는 처음부터 중학교 혁신 교육감이 되겠다고 그랬어요. 그 방법으로 문·예·체 교육을 얘기했어요. 문학, 예술, 체육 교육을 활성화하고 강화하겠다. 그리고 중학교 아이들은 막 분출기 아닙니까? 생애 최고의 에너지 분출기이고 또 자립을 향해 가는 저항기이기도 하니까, 이때 우리 아이들한테 폭넓은 독서와 폭넓은 체험, 그리고 충분한 상담 및 치유 서비스를 투여해야 한다, 이렇게 생각해요.
그래서 모든 중학교에 사서 전문인력을 배치하고, 모든 중학교에 상담 전문인력을 이미 다 배치했어요. 작년 11월부터. 그리고 모든 중학교를 중심으로 동아리 활동 지원을 몇 배 강화하고 중학교 교육에서 문예체 교육, 민주시민교육, 적성진로교육 이 세 가지를 곁다리 취급이 아니라 주류화 하기로 마음을 먹고 진행 중이에요. 중요한 건 주류화 하는 거예요. 다시 말하면 동아리 활동이나 방과 후 활동, 또는 극소수 시간의 수업시간에 맡기는 게 아니라 모든 전 교육과정에 걸쳐서, 모든 수업시간에 민주시민 교육, 발표토론 교육, 그리고 적성진로 교육, 또 문예체 교육이 있어야 된다 이거죠.
사실 지금까지 현 정부도 창의인성 교육을 말하지 않은 적이 없어요. 특히 이주호 장관이 창의인성 교육을 전면에 내걸고 있는 게 사실이고 그쪽으로 많이 갈려고 해요. 그런데 한쪽에서는 경쟁과 서열을 계속 강조하고 이러니까, 이게 양립할 수 없는 것을 외치고 있는 거예요. 그러면 세상이 얼마나 눈치가 빠른데, 딱 보면, 순위가 어떻게 되냐면, 경쟁과 수월성 교육, 이것을 위에 놓고 그 밑에 창의인성을 깐단 말에요. 그런 순간에 창의인성 교육이란 건 장식품으로 전락하고, 변방으로 배치되고 그러는 거거든요 그렇기 때문에 아무리 창의인성 교육을 외치고 거기에 필요한 정책 패키지를 내놓는 것 같아도, 이것은 마치 좌회전 깜빡이 켜고 우회전 하는 것하고 하나도 다를 게 없는 거예요. 그래서 제가 얘기하는 것과는 다르다 이렇게 얘기하고, 우리는 어떻게 다를지 내용을 보여주겠다는 거예요.
조국 연결해서, 같은 맥락이라는 생각이 드는데요. 대학 입시가 존재하고, 학벌 또는 위계화된 대학 피라미드 구조가 있는 상태에서 대학 입시는 가는 것 아닙니까? 고등학교까지 가게 되면 특히 더 할 것 같은데. 현실적으로 이런 생각이 듭니다. 단기적으로 봤을 때 현 구조 내에서 대학이 구조가 바뀌는 건 시간이 좀 걸릴 거라 말입니다. 그 상태에서 이제 대학이 역으로 초중고등학교 교육을 역규정 하고 있지 않습니까? 그 상태에서 학부모들의 마음도 아이들의 마음도 대학의 변화와 동시에 이루어져야 될 것이, 한편으로는 지금 말씀하신 문예체 교육을 강화하는 것은 100% 동의하고 하는데, 또 다른 한편으로는 이런 게 있는 것 같아요. 저도 아이를 키워보면, 처음에는 문예체 교육에 대해서, 학교를 생각하고 아이를 생각하고 교사를 생각하다가, 고등학생으로 갈수록 점점 스스로 정리해 나가는 거죠. 모두가.
확인해 봐야겠습니다만, ‘인(IN)서울’ 하는데, 서울에 있는 대학 가는데 전교 몇 등을 해야 되지 않습니까? 이런 상황에서 ‘인서울’ 못하는 아이들, 참 표현이 그렇습니다마는, 이런 상황이 있어요. 그러니까 초·중·고등학교 교육, 특히 초등학교, 중학교 교육의 목표가 뭘까? 그 예체능 이런 거 말고. 역으로 생각할 건 뭐냐면, 내가 대학 못가도 좋은 대학 못가도 나는 내 스스로의 일에 자부심과 자긍심을 갖도록 만들어 주고, 재는 공부를 잘해서 공부에 재능이 있어서 ‘인서울’이나 ‘스카이’를 갔고, 난 공부를 잘 못하고 관심도 없는데 나는 스스로도 아주 잘났고 자부심이 있다 이렇게 만들어 주는 게, 그 담에 이 아이가 커서 대학을 가든 안 가든 간에 민주시민으로 클 거 같아요.
그 구조 자체가, 처음에는 잘 하다가 고등학교에 가면 갈수록 자부심을 잘라버리고 죽여 버리는 방식으로 가기 때문에 초등학교, 중학교 때만큼은 적어도 이 주문을 만들어 놔야지 고등학교 3년을 통과한 뒤에도 남는 것 같거든요. 그래서 문예체 교육에 전체적으로 동의하면서, 동시에 아이들의 자부심이 갖도록 하는 것이 문제 같습니다.
곽노현 이 부분에 대해서 아주 할 말이 많은데요. 내가 이렇게 얘기해요. 나의 평가지표는 뭐냐, 내 성과지표는 세 가지다.
첫째는 학업 흥미도, 두 번째는 자기주도 학습역량, 세 번째로는 이것들의 총체적 결과로서 아이들의 학교생활 만족도다. 학교생활 행복도죠. 이것이 궁극적으로 나의 성과지표다. 그러면 다른 건 다 실패해도 어디에서 성공이냐 하면, 특히 민주시민으로 깨어있고 서로 도울 줄 아는, 깨어 있고 더불어 살 줄 아는 민주시민으로 길러내는 민주사회 공교육의 기능을 한 거예요. 그러면 그 기초는 뭐냐? 자기 자신에 대한 존중, 자기 자신과 타인에 대한 존중. 그 담에 공동의 이익에 합리적으로 접근할 수 있는 능력이라고 해야겠죠? 그리고 자기 손으로 자기 밥 벌어 먹을 수 있는 직업 역량, 이런 것들일 텐데요.
그러면 어떻게 해 줄 것이냐? 지금 중학교만 봐도 문예체는 특기적성으로 슬그머니 내려와요. 특기적성은 이제 필요 없어지는 거란 말에요. 점수 경쟁이 되다 보니까. 그래서 저는 지금 정책 중에서 방과 후 학교 정책이라고 있어요, 이 정부 들어서서 중학교의 방과 후 학교를 사교육비 절감한다고 그러면서 국영수 보충수업 형으로 바꿨어요. 특기적성이 30%, 보충수업 형이 70%인데, 이것이 사실 학부모의 사교육비 부담을 경감한다는 취지로 시작한 것은 이해를 하지만, 결국은 아이들한테 아무 짝에 쓸모없는 시간을 연장하고 있는 결과가 된다는 겁니다.
예컨대 학습부진 학생, 학교부적응 학생들한테 필요한 게 뭐겠어요? 자존심 회복, 정체성 모색, 그리고 삶의 기술이에요. 삶의 기술 중에 가장 대표적인 것이 자기 분노를 조절할 줄 알고, 비폭력적으로 대화할 줄 알고, 협상과 조정을 통해서 얻을 줄 알고, 그리고 자기 의견을 정확하게 발표하고 토론할 줄 알고, 결국은 소통 역량, 발표와 토론 역량, 협상과 조정 역량, 그리고 분노조절, 이런 거 아니겠어요? 그리고 감정 이해. 이것을 한마디로 말하면 리더십 트레이닝이라 할 수 있고, 삶의 기술 트레이닝이라고 할 수 있어요. 바람직한 방과 후 학교, 주말학교, 방학 중 학교는 문예체 활동과 삶의 기술의 학교가 되어야 한다는 겁니다. 한마디로 리더십 학교가 된다고 할 수 있어요. 왜냐면 ‘만인 리더십의 시대’니까. 누구든지 전문성을 갖고 자기 일을 주도해야 하기 때문에.
그리고 이른바 스카이 대학을 간다든가, 인서울 대학에 간다는가 하는 것이 모든 사람의 목표가 될 수는 없어요. 왜냐하면 제로섬 게임이기 때문이죠. 제로섬 게임의 대상을 교육의 목표로 설정할 수 없고, 공공의 목표로 설정할 수도 없단 말이죠. 그러면 공공의 목표는 상향평준화인데, 삶의 기술의 상향평준화, 인성과 사회성의 상향평준화, 그리고 자기 자발성의 상향평준화, 적극성의 상향평준화, 존중과 배려의 상향평준화 얼마든지 가능한 거거든요. 그렇기 때문에 이 부분에 주력해야 한다. 그런데 말이 쉽지 굉장히 어려운 거에요. 왜냐하면 선생님들도 이 교육을 안 받았거든요. 우리 다 안 받았어요, 학교 다닐 때 교원양성 과정에서 이런 교육 안 해줘요. 그러니까 교원양성 기관, 즉 사대?교대의 교육과정을 바꿔야 하고, 교사 대상 연수체계를 바꿔야 해요. 그리고 방과 후 학교를 개편해야 되는 거예요. 그리고 이 분야에 대해서 전문성을 갖추어서 청소년 이해나 위기청소년 상담이라든가 다양한 삶의 기술에 대해서 전문성을 갖춘 사람들이 모두 공교육과 우리 자식들을 위해서 기여해야 되요. 제가 이런 말을 많이 해요, 이제부터 대학생활과 시민생활에서 지극히 자연스럽고 당연한 일부로 유?초?중?고등학교에 대한 기여와 봉사를 생각해야 한다. 교수들도 유초중등교육에 봉사하고 기여하고, 모든 전문가들, 국가와 사회의 모든 기관들이 공교육에 대해 활짝 열고 유초중고 학생들에게 열고, 기여하고 이끌어주고, 이렇게 하지 못하는 이상 공교육이 정상화 된다는 건 연목구어에요, 거짓말이에요.
그것이 우리 사회 전체를 평생학습사회, 어디나 캠퍼스, 누구나 교사, 누구나 선생님, 어디나 학교라는 평생학습사회의 교육철학을 향해서 갈 수밖에 없어요. 정말 공교육을 정상화 시키고자 생각하면 누구나 이렇게 결론이 날 수밖에 없다고 생각해요.
조국 서울시교육감이 갖고 있는 법적인 권한이 있지 않습니까. 교육계의 목표라는 것은 서울시 교육감이 할 수 없는, 여러 부처와 정부만이 아니라, 시민사회, 시민의식이 합해서 해야 하는 건데. 그럼에도 불구하고 교육감님에게 여러 얘기를 하게 되는 건, 이것을 담당해야 하는 주체들이 여러 사람들이 있는데 그 중에서 교육감께서, 한 사람이 움직이면서 다른 곳도 움직여나가야 하는 거 아닙니까. 다른 사람이 다른 생각을 갖고 있더라도 그것들을 교육감님이 (움직여야죠). 그것이 곽노현의 리더십, 곽노현의 능력이겠죠. 세상을 바꾸는데 있어서 모든 조건이 완벽히 자기를 위한 조건으로 되어 있는 경우는 많지 않지 않습니다. 적대적 조건도 있을 수도 있고 중립적인 조건도 있는 상황인데, 여하튼 그 상황에서 큰일을 맡으셨고 협조가 필요한 상황에서 본인 능력을 발휘하고 리더십을 발휘해서 상황을 조금이라도 바꿔 나가야 한다고 생각하고요. 그리고 그 점에서 있어서 리더십을 (발휘해야 한다고 생각합니다). 저도 전문가가 아닙니다만, 유초중고등학교 교육의 중요성을 들으면서, 교육감님 상황을 생각하면서 이런 생각을 해 봅니다. 중앙이 있고 지역이 있고 대학이 있고, 대학부터 유치원까지 있는 거 아닙니까. 교육감님께서 해야 할 일은 밑에서부터, 유치원부터 (하는 거죠). 대학을 해결할 수 없고 고등학교 문제를 교육부가 다 쥐고 있는 상황에서 교육감님이 관장하고 있는 그 영역이 어떻게 보면 낮은 곳일 수도 있는데, 나이로 봐서는 어린 곳일 거구요. 여기에 교사와 아이들, 학부모들의 적어도 머리 속을 바꾸는 제도 개선이 필요한 것 아니겠습니까. 그것을 통해서 대학까지 영향을 주고 사람들의 머리를 바꾸는 거라고 생각하고요.
그 다음에 며칠 전 신문을 보니까, 각 교육감별로 진보 보수 나눠서 학력평가표를 만들었는데, 16개 시·도 교육청 평가에서 진보교육감 쪽이 성적이 낮다는 것을 봤습니다.
곽노현 매년 교과부가 16개 시도 교육청을 대도시 부분과 도 부분으로 나눠서 평가하고 있어요. 평가 지표는 교과부가 정책을 잘 따르는 (대로 설정하고), 평가 비중도 교과부가 설정할 거 아닙니까. 물론 교과부가 아주 터무니없는 평가 지표를 잡지는 않겠죠. 그러니까 이 평가에서도 기왕이면 좋은 성적을 원하고 그렇게 노력할 거예요. 그렇지만 이 점은 꼭 말씀드리고 싶어요. 시도 교육청 평가지표와 비중을 교과부가 일방적으로 정하는 점. 그리고 대도시 부분에서 서울이 꼴찌를 한 것은 2년 연속 꼴찌인데, 부끄러운 거예요. 그런데 어떻게 보면 이게 작년도 평가니까, 작년 1월부터 12월말까지 성과평가니까, 저는 절반의 책임이 있겠죠, 굳이 말하자면 이미 정해준 사업계획과 예산에 따라서 집행한 측면이 있기 때문에 사실 절반 이하의 책임이 있을 겁니다.
저는 이렇게 봐요. 만약에 민주시민교육을 중요한 지표로 삼고 평가 기준을 설정한다면. 문예체 교육, 민주시민교육, 적성진로교육 이런 것을 중요한 지표로 설정하고 비중을 준다면 좀 달라질 수 있을 것이라고 보고요. 또 작년에 낮은 평가가 나온 이유가 청렴도 문제에요. 이것이 묘해서, 아마 금년도에는 청렴도 문제가 개선된 것으로 나올 겁니다. 근데 이것도 사실 속단할 수 없는 것이 징계 건수가 많으면 청렴하지 않다고 보거든요. 오히려 그러니까 눈감아 주면 청렴한 게 될 수 있다는 거죠. 그래서 이 부분도 딜레마에요.
(하지만) 평가에 문제가 있음에도 불구하고, 교육의 본질에 합당한 평가 지표에서 미흡한 것으로 드러난 부분에 대해서는 과감하게 바로 잡아 조치를 해야겠다고 말씀을 드립니다. 그리고 교육감의 권한이 작아요. 행정 각부의 장도 아니고 중앙이 아니라 지방이고, 부가 아니라 청의 장이니까요. 그럼에도 불구하고 서울교육이 갖고 있는 상징성, 또 위상이 있죠. 교육에서 유초중등 교육의 중요성 같은 부분이 있잖아요, 그래서 저는 몇 가지 상징적 조치로 강한 메시지를 전달할 수 있다고 생각하고요. 그와 같은 일들을 하는 데 적극적이고자 해요. 그래서 대학교 총장님들과 만나고, 만나서 대학입시 전형 어떻게 해야지만 중고등학교에서 창의인성 교육을 북돋울 수 있는지 과감하게 말할 거고, 공기업과 대기업의 장들을 만나서 새로운 인재 상을 듣고 특성화 고등학교 졸업생에 대한 취업 할당제라고 할까요, 심지어는 고교 졸업생 얼마 하겠다, 이런 것도 해야 하고. 각종 문화기관들, 각종 문예체 기관들, 전문가들이 있잖아요, 이 분들 만나서 학교에 시설과 작업실을 개방해 달라, 이분들 재능과 시간을 기부받기도 하고, 할 일들이 굉장히 많고. 이것들을 굉장히 적극적으로 해왔어요. 이 방향으로 많이 해오고 있고, 앞으로 더 강화할 생각입니다.
곽노현 "교육문제, 이념을 떠나서 합의할 수 있는 공동분모 굉장히 커"
조국 제가 곽노현 리더십 말씀했습니다만, 두가지로 생각을 해봤습니다. 교육감님들의 권한 자체가 작은 상태에서 개혁 전체 과제는 부담(이 될 겁니다). 역으로 이런 생각을 해봤어요. 굳이 애기하자면, ‘곽노현 지표’를 만드셔서 전국구하고 다른 교육청에도, 유초중학교 일선에도 (확산하는 것) 이런 것들이 중요하겠죠. 오히려 스스로 등수를 매겨서 내부적으로, 1차적으로는 관할하고 있는 각 학교에 대한 평가가 이루어지지 않겠습니까. 그러니까 우리는 이런 지표로 매긴다, 이런 메시지가 관할 내에 있는 기관, 교장선생님, 교사, 학생, 학부모 모두에게 확산되어야 할 것 같고. 그 다음에 바깥으로는, 지금 말씀하신 내용과 연결 됩니다만, 지금 권한 밖의 이야기이지만 대 정부, 대 국가, 대 대학의 메신저 역할을 하셔야 할 것 같습니다. 교육의 진보가 무엇인지, 보편적 교육이 무엇인지 (말이죠). 그것을 집행할 수 있는 권한이 없더라도 일종의 준 폴리티션(?) 같은 역할일 수 있는데, 행정이 아니라 사회의 메신저라고 보거든요. 의도적으로 집중적으로 계획을 짜서 메신저 역할을 하시고, 그에 대해서 기여를 해주게 되면, 그리고 어떤 방식으로든 인정해주는 장치가 있도록 (하면 되지 않을까), 상을 줄지 공로패를 줄지 모르겠습니다만, 그분들에게 이런 것들이 필요하지 않나 생각을 해봤거든요.
곽노현 맞는 말씀이세요. 곽노현 표 지표가 이미 두가지가 나와 있는 상황인데요. 하나는 교장 평가 지표에요. 서울교육청에서 만든 교장 평가지표는 기존 교장지표와는 두가지 면에서 차별성이 있어요. 최초로 중고등학교 교장선생님들에 대해서 중고등학생 자신들의 만족도 조사를 했고요. 교사와 학부모와 학생들의 만족도 조사가 40%로 전환되었습니다. 전국에서 가장 높은 만족도 조사 비중이고, 전국 최초의 학생 만족도 조사를 한 거죠. 학생 문항을 따로 만들었어요. 교장선생님들이 과거에는 위를 쳐다보는 행정이었거든요. 장학관, 교육장, 교육감, 교과부 장관... 이젠 아닙니다. 이제 밑을, 아래를 쳐다보십시오. 교사와 학부모와 학생을 쳐다보십시오, 이런 메시지를 전달하고. 각 교육주체, 새 교육주체의 관점에서 가장 중요하다고 생각하는 요소를 빠짐없이 넣었어요.
두 번째는 학교마다 학생 행복지표를 만들어서 누구나 편하게, 모든 학교에 지금 설치돼 있어요, 그래서 학생이 들어와서 체크를 하게 했어요. 그 학교 학생들의 행복지수가 나와요. 그럼 학교마다 비교도 되겠죠.
사실 이런 것도 초보적인 단계지만, 이런 것을 하고 있다는 것을 말씀드립니다. 그러나 이런 몇 가지 일들(을 하고 있다고 해서) 서울교육의 상징적인 위상을 충분히 활용해서 대 정부, 대 국회, 대 시민사회를 향해서 일정한 목소리를 내고, 유초중등 교육의 대변인으로서 목소리를 내고, 또 중요한 메신저 역할을 해 달라는 요청의 효력이 약화되는 건 아니죠. 그 요청은 그 요청대로 해야죠. 지금까지의 교육감은 사회적 발언이 전무했지 않습니까? 그런데 김상곤 교육감께서 교육감에 당선된 다음에, 최초로 교육감의 존재가 사람들에게 각인이 된 거라 보이고요. 그래서 나는 선거운동 기간 중에 교육감 후보로 출마한 사람들, 150명도 넘는 사람들 중에서 유일하게 10대 공약에 ‘교육감 협의회’를 활성화해서 대교협의회, 경총, 사용자 집단, 대학총장 집단, 또 정치권, 시민사회, 교원단체 이런 데하고 끊임없이 대화하고 토론하고 교육정책에 대해서 사회적 이해를 구하고 이해를 높이는 역할을 하겠다. 그 대변인이 되겠다고 공약을 했어요.
교육감 협의회 첫 번째 열여섯이 모였을 때 3시간 반의 격론을 거쳐서 10대 요구를 했지만 공식적인 기회는 못 얻게 된 것이고. 다시 개인적 위상으로 서울교육감의 위치에서 발언을 해야 되는데, 이것은 굉장한 절제와 기술이 필요한 것이라는 생각이 들어요. 지금까지는 내부 일 하기도 참 벅차고, 또 바깥으로 자꾸 눈을 돌리면 좀 이상하죠. 이제 새로 막 바꿔 나가는 것도 정말 허덕허덕하는데. 좀 자제를 했거든요.
사실 교육문제는 우리나라에서 이념과 계층을 떠나서 우리나라 최대의 문제예요. 반드시 극복해야 되는 겁니다. 그리고 여기에는 다행스럽게도 이념을 떠나서 쉽게 합의할 수 있는 공통분모가 굉장히 커요.
이를테면, 본인으로서는 어떤 책임도 질 수 없는, 아이들이란 것은 자기 탓은 없단 말이죠. 일단 아이들이 겪고 있는 가정에서의 차이, 이런 것들에 대해서는 자기 탓이 없기 때문에 이 부분은 오히려 간단하게 나오잖아요. 학교가, 공교육이 가정에서의 격차를 보완해주는 역할을 해주어야 한다. 가난한 지역에 있는 학교를 더 부자 학교로 만들어줘야 한다. 이런 것에는 쉽게 동의가 될 거예요, 이론적으로는.
그리고 경제활동 기에는 비교와 경쟁이 불가피하고, 적자생존 이런 말까지도 유효한 측면이 있지만, 적어도 학년기 아동 시절에는 비교와 경쟁으로부터 자유로워야 된다. 그래야 경제활동 시기에서도 이른바 경쟁력이란 것도, 공정한 경쟁력이란 것도 최대한 갖출 수 있다. 이런 것에는 진보·보수를 떠나서 다 동의할 수 있는 거예요. 그런 의미에서 사실 진영 논리로 저 같은 사람이 하는 일을 막 비판하고 반박하는 자체가 굉장히 이상한 건데요. 거기에 끌려가면 정말 손해 보는 장사 하는 거예요.
제가 보기에 교육이란 것은 본질적으로 ‘온고이지신’이거든요. 교육이란 건 본질적으로 ‘오래된 미래’예요. 그렇기 때문에 안정적으로 지켜야 될 가치가 있고, 아이들이 미래를 살 것이기 때문에, 미래를 살 아이들에게 반드시 불어 넣어줘야 될 미래적 가치가 있어요. 이렇게 볼 때 교육이란 것은 성격상 보수적인 부분과 진보적인 부분이 섞여 있기 마련이에요. 정상적인 교육체제 아래서는 그것이 미세한 진동을 하게 돼 있어요. 미세한 균형을 맞추면서 그 균형이 깨지면 다시 그 균형을 향해서 가게 돼 있거든요. 그래서 보수가 쎄면 진보가, 또 진보가 너무 쎄면 나중엔 보수가 서로 교정을 하기 마련인데.
그런데 우리 교육 현실, 이거는 하면 할수록 불행하고 하면 할수록 고통스러운, 이건 잘못됐다고 이야기하는 거거든요. 그렇다면 우리 교육 안에서 정상적인 사고를 하는 사람이라면, 지켜야 될 것, 보수의 자리는 굉장히 좁은 거예요. 그렇다면 저 같은 사람이 공교육을 제자리로 돌려놓으려 하는데, 민주사회의 공교육에 맞는 자리로 되돌려 놓으려 하는데, 이것을 이념의 잣대로 비판하고 매도하는 것은, 이념으로 분칠하고 매도하는 것은, 이건 상식에 어긋난다고 봐요.
저는 누구보다도 민주사회 공교육의 본질에 부합한 방향으로 일하고 있다고 생각해요. 다만 이런 것에서 이견이 있을 수 있어요. 비판과 이견은 오직 그 속도와 경로예요. 그것을 놓고 정당한 이견이 있을 수 있어요. 그런데 이것을 진영 논리로 몰아가는 것, 여기에 색칠을 덧씌우는 것, 이것은 구시대적인 것이고 정말 번지수를 잘못 찾고 있는 것이죠.
곽노현 "폭력을 절대로 관용해선 안된다"
조국 몇 개 남은 것 같은데 작은 주제로 좀 들어가겠습니다. 지금 그 교육감 되시자마자 하신 게 체벌 문제 아니겠습니까. 체벌문제 나오고, 체벌금지 하고, 지금 조례제정 되니 안 되니 하고 있는 것 같은데, 오래된 이야기이기는 한데, “교권이 소홀히 된다” 등등 이야기가 나오고 있는 것 아니겠습니까. 실제 학생들이 교사 때린 일도 발생하고 있고요. 간단하게 말씀해 주시죠.
곽노현 체벌금지를 작년 7월 중순에 선언했고 11월 초부터 시행했어요. 딱 100일간의 준비기를 거쳤는데요. 참 다행스럽게도 교과부에서도 초중고 교육법령을 바꿔서 체벌금지를 명문화 했어요.
조국 간접체벌을 허용한 것 아닙니까?
곽노현 아니요. 거기도 간접체벌이란 말도 없고요. 워딩이 다 바뀌었어요. 그래서 해석으로 이야기 할 뿐이고요. 처음에는 간접체벌을 허용하는 워딩을 했었어요. 그러다 그것조차도 다 완전히 없앴어요.
조국 공표가 되었어요?
곽노현 그럼요. 그 시행령이 벌써가 공표 돼서 시행이.
조국 간접체벌 허용으로?
곽노현 아녜요. 아녜요. 간접체벌, 전혀 그런 문구 자체가 없습니다.
조국 아예 없습니까? 완전히?
곽노현 예. 다만 교과부가 해석으로 일부 엎드려 뻗혀나 팔굽혀 펴기 정도는 아이들이 결정한 학칙으로라면 가능하지 않겠냐 이런 이야기를 하고 있는 거죠. 그런 게 가능하지 않겠냐 하고 있는데, 저는 이렇게 봐요. 지금 한편에서 그런 성과가 있었고, 이미 법이 바뀌어서 누구도 맘대로 돌아갈 수 없어요. 만약에 직간접 체벌을 허용하겠다고 그러면 대통령 명령 위반이 되는 거예요. 법령 위반이 되는 거예요. 두 번째로 성과가 체벌을 금지한다고 할 때 내가 금지한 것은, 금지하고자 한 것은 아이들에게 꼭 필요한 상담 및 치유서비스가 제공되지 않는 현상을 금지한 것이다. 또 아이들이 대화와 토론을 통해서, 학급회의를 통해서 학생회를 통해서 자기들에게 가장 맞는 질서가 무엇인지 규율이 무엇인지 찾아내고 집행할 수 있는 자치 및 자율 역량이 없었던 현실을 금지한 것이다. 이렇게 말을 했거든요. 그랬으니까 제가 뭘 했겠어요. 당연히 체벌금지의 대안으로서 첫 째는 상담전문 인력을 중학교에 쫙 고용을 한 거고. 두 번째로는 이것과 더불어서 아이들이 맘 붙일 수 있는 문예체 활동을 지원 강화해 준거고. 한쪽으로는 치유 상담서비스를 마련해주고, 한쪽으로는 학생회 등의 자치 자율 활동, 학급회의와 학생회를 통한 자치 자율 활동을 보장해 준 것이거든요. 이것이 성과일 겁니다.
그런데 다만, 아직까지 옛것의 타성과 관성이 작동하고 있고, 그래서 이것은 좀 시간을 가지고 인내해야 하지만. 지금은 이렇게 생각하는 것이에요. 제가 균형추 역할을 해야 하기 때문에 학생인권을 강조하는 것이 균형을 잡아주는 거라고 생각 했어요. 그래서 교권 얘기를 상당히 자제 했어요. 그러나 우리가 교육자로서 100% 알고 있죠. 교사의 권위가 무너진 사회, 이것은 필경 그 어떤 권위도 인정하지 않는 저신뢰 고위험 사회로 가는 거예요. 그래서 지금 정도의 상황에서는 학생인권을 얘기한 교육감이 교권 보호를 얘기해야 된다. 이렇게 판단한 거죠, 이렇게 균형을 잡겠다. 그래서 지난 6월 말일자로 우리가 학부모, 학생들에게 편지를 보내면서 학생들에게 권리 보장이 무질서와 방종으로의 초대가 아니다. 너무나 당연한 얘기지만, 너희들이 체벌과 속박으로부터 자유와 권리를 얻었으니 이제 그 공간을 자율과 책임의 공간으로 만들어 다오. 꼭 그래야 된다. 이것이 너희들의 명예를 위한 길이고, 이것이 체벌금지에 담긴 뜻을 실천하는 것이다. 이렇게 당부를 단단하게 했죠.
저는 철저하게 폭력에 대해서는 절대로 관용하면 안 된다는 입장이고요. 이것을 폭력에 대해서, 정말 단호하지 않으면 폭력을 묵인하는 또는 방조하는 결과까지 오기 때문에 이 부분을 고쳐야 된다고 생각해요. 우리 학교문화의 일부인데요, 우리 아이들이 굉장히 거칠게 행동하거든요. 친구들끼리 우정 표현을 하는데, 때리고 레슬링 하고 하는 그런 걸로 표현하는데 이런 부분도 사실 좀 고쳐야 할 거예요. 제가 체벌 금지를 결심하게 된 가장 큰 이유는 폭력에 대한 무관심이었어요. 이른바 오장풍 교사 사건 때 그 아이가 체벌당하는 장면이 나오잖아요, 거의 폭행 수준의 체벌이죠. 이게 나오는데 그 반 아이들을 보고 놀란 거예요. 그 같은 반 아이들이 전부다, 우리 같으면 막 긴장을 해가지고 무서워하고 저걸 어떻게 하면 좋나 하고 이렇게 볼 텐데, 그런 아이들이 하나도 없어요. 그냥 보더니 다 자기 할 일 하는 거예요. 그래서 저는 너무나 놀랐습니다. 그 장면을 보고. 그럴 순 없다. 우리는 친구가 하나 앞에 나가서 원투 어퍼컷으로 맞고 있으면 마음을 졸이면서 봤거든요. 굉장히 마음이 아프고 같이 맞는 것 같기도 하고, 또 어떤 때는 저 녀석이 맞을 짓을 했지 하기도 하고, 저건 정말 부당하다 이러면서 했거든요. 거기에 비친 아이들의 모습은요, 관심이 없다는 거예요. 그걸 보지를 않아요. 딴 일을 하고 있더라니까. 그래서 이거는 안 된다, 이건 정말 놀라운 무관심이다. 폭력에 대해서 이렇게 길들여진 것, 이건 있을 수 없다 이렇게 생각한 거예요. 그렇게 해서 결심을 하게 된 큰 계기가 됐습니다. 그 테이프를 보고 아이들의 방관, 아이들의 무관심...
조국 관련해서 하나만 추가 하자면요, 사실 전 체벌 문제, 폭력 문제 이런 것에 동의하고, 사적으로 보면 저희 아이가, 아들 녀석이 한편으로는 선생님한테 출석부로 맞아서 안경이 깨져서 얼굴이 한번 찢어졌고, 그 다음에는 자기 동료 친구부터 맞아가지고 코뼈가 부러져서 수술을 했는데. 저는 이제 체벌문제라는 것이 교사에 의한 학생 체벌 외에 폭력이라는 것이 우리 사회에 전체뿐만 아니라 학교에 만연해 있다고 보고 누구에 의한, 누구에 대한 폭력이든 허용되지 않는다는 것이 관철이 돼야 될 것 같아요.
제가 유학생활을 하면서 아이 키워 보게 되면 아이가 우리 할리우드 영화에서 모두 F워드(욕)를 많이 쓰지만 학내에서 미국 초, 중, 고등학교나 영국에서 F워드를 쓰면 바로 데리고 와서 거의 징계 가까운 반성문 쓰고 부모 오고 난리가 나거든요. 뭣도 모르고 F워드를 썼다가, TV에 나오는 것처럼 썼다가 중징계 맞는 상황이 많습니다. 이건 우리 사회에서 폭력문화, 폭력, 욕설까지 포함해서. 제가 지금 초, 중, 고등학교 지하철 타다 보게 되면 입에 달린 게 욕이거든요. 무슨 뜻인지도 모르고 쓰는 욕이 엄청 나고. 근데 이게 아까 균형추 말씀 하셨습니다만, 체벌문제와 관련해서 보면 제가 저희 아이한테 들어보더라도 교사가 학생을 때리는 경우, 저희 아이가 이해 안 되게 맞아가지고 제가 항의를 해서 그 선생님이 사과를 했습니다만, 그런 경우 외에도 학생들 자체가 폭력 문화에 만연되어 있는 것 같습니다. 자기들도 때리고 자기들도 욕설을 하기 때문에 선생님이 때리는 것도 넘어가고 이런 것도 있는 것 같고요. 그리고 또 선생님에 대해서도 욕설이나 폭력을 가할 수 있다고 생각하는 아이들이 있는 것 같더라고요.
곽노현 그래서 나는 이거를 아주 심각하게 받아들여요. 그런 폭력과 욕설이 퍼져있는 현상을. 여기에는 특히 사이버 폭력도 포함되는 거거든요. 참 무서워요. 직접 아는 것도 아닌데 부화뇌동하면서 굉장히 아픈 ‘사이버 왕따’를 시키고 그런단 말이죠. 그래서 이 부분에 대해서 학생들의 자율, 자치권이 강화되면 첫 번째 안건이 될 수밖에 없을 것이다. 학생들 사이에 자정 노력이, 자정 캠페인이 언제쯤 펼쳐질 것인가를 정말 예의 주시할 뿐만 아니라 고대하고 있어요. 이것을 학생들이 이제 자기의 일을 학급에서 학생회에서 충분히 토론하면 학생들이 문제 다 압니다. 문제를 알기 때문에 문제 해결할 수 있는 거예요. 그리고 선생님들이 지원해주시면 되는 거거든요. 그래서 문제의 해법은 다소 더뎌 보이는 것 같아도 자율이다, 아이들 한 명 한 명이 자율적으로 변화해야 할 것을 어떤 강제로도 해낼 수 없는 거거든요. 만약 그걸 해내는 강제는 무지막지한 강제라서 인간성이 더 나빠요.
그렇기 때문에 이 부분에 대해서는 아이들에 대한 신뢰를 분명히 가지고 보여주고, 아이들이 무엇이 자신의 성장에, 무엇이 교실의 질서에, 또 무엇이 학교의 공익에 맞는지를 반드시 알아내고 스스로 자정해 나갈 수 있는, 자율적으로 나갈 수 있는 역량이 있는 존재다, 그것을 키워주자 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 선생님께서 각 반에서 아이들이 자치활동의 일환으로 학교생활의 모든 측면에 대해서 빠짐없이 토론하게 해야 될 겁니다. 그렇게 되면 해법은 다 나올 수 있을 것이라고 봐요. 그럼 아이들의 광범위한 컨센서스 위에 해법이 나오고, 본인들이 입법자이기 때문에 본인들이 지킬 이유를 갖게 되는 겁니다. 가능해요. 이런 걸 자꾸 비현실적이라고 하면, 현실은 강제고 혁명이에요.
곽노현 "가난한 지역 학교에 우수 교사 보내고 자금 지원 더 하겠다"
조국 이제 마무리 할 때가 된 것 같아서 마무리 발언으로 하나 해 주시면 좋을 것 같은데요, 마지막 것도 두루뭉술한 겁니다. 교육혁신이라는 것은 한국 사회를 근본적으로 변화시키게 하는 중요한 문제인데, 교육의 방향에 대해서 마무리 해주시죠.
곽노현 교육감 되기 전에 잘 몰랐던 것일 수 있는데요, 교육이라는 것은 교실에서 교사와 학생 사이에 일어나는 모든 관계맺기라고 할 수 있어요. 그 관계맺기 속에서 지식도 흐르고 인품도 흐르고 감동도 흐르고 상처도 흐르는 거거든요. 내가 학생참여위원회라는 걸 만들었어요. 이것을 정확하게 말하면 학생 의회에요. 그래서 중고등학교 대표 40명으로 학생의회를 만들어서 2시간 30분에 걸쳐 이 아이들의 아주 날카로운 비판과 질문에 시달린 적이 있어요. 그런데 나는 그날 굉장히 감격스러웠어요, 왜냐하면 공교육의 주인은 학생들인데, 비로소 학생들을 공교육의 주인으로 교육감이 인정했다. 인정한 날이다, 이런 생각이 들고, 앞으로 공교육의 주인이 학생이면, 그럼 그 주인을 가장 잘 섬겨야 할 사람은 누구냐? 돌봐줘야 할 사람은 누구냐? 그건 교실에서 아이들과 뒹굴고 씨름하는 평교사 선생님들이에요. 교장선생님도 아니고 장학관도 아니고 교육장도 아니고 교육감은 더더욱 아니라는 거죠.
그래서 교육을 바꾼다는 것은 평교사를 바꾸는 거예요. 평교사가 아이를 교육적이고 인격적으로 대하게 하는 거거든요. 근데 이렇게 만들려면 평교사가 아닌 모든 사람들, 교장 교감 선생님, 행정실장, 장학관, 장학사, 교육장, 교육감, 교육부장관 이런 분들이 모두 자신들의 위상을 평교사 지원이란 것으로 그대로 분명하게 인식해야 해요. 이렇게 되면 이건 ‘군림 행정’이 아니라 ‘지원 행정’으로의 대전환이에요. 지금까지 군림 행정이 두 가지 형태로 이루어져 왔어요. 하나는 교과부와 교육청이 정책 사업이라는 것을 만들어요. 그런 다음에 여기에 이제 온갖 꿀과 점수를 발라놓는단 말이에요. 그러면 이제 특별 지원금과 특별 가산점이 여기에 붙게 돼요. 특별 지원금과 특별 가산점, 간단히 얘기하면 꿀 바른 동아줄을 교과부와 교육청이 계속 내려요. 그러나 학교가 이리 뛰고 저리 뛰고 하면서 이걸 잡는 거예요. 이게 교과부와 교육청이 생각하는 바람직한 방향으로 학교를 유도하겠다고 하면서 끝도 없이 일을 해왔어요. 그런데 신기한 건 이 특별 지원금과 특별 가산점 부여 기간이 끝나는 순간에 눈 녹듯 사라진다는 거예요. 흔적을 찾아볼 수 없이. 그러니까 쓸데없는 일에 신경 쓰고 포장하고 전시하게 되는 거죠. 결국은 전시성 포장성 일에 매달리게 되는 거예요. 일부 선생님들과 교장?교감 선생님들이 그런 가산점과 지원금 때문에. 물론 순수한 열정으로 하시는 분이 있어요. 왜 없겠어요. 당연히 있지. 그러나 대다수가 안 그렇게 되더라는 거예요. 그래서 이걸 대폭 없애주면 학교에 여유가 생겨요. 그러면 그 여유 공간 안에서 교장선생님을 중심으로 교육의 주체들, 교사 학생 학부모 대표들이 우리 학교에 필요한 게 뭐냐, 우리 아이들한테 필요한 게 뭐냐, 우리 지역에 필요한 게 뭐냐 하는 것을 가지고 교육청과 교과부에서 주는 일반적인 경비 가지고 예산 범위 안에서 책임지고 자율적으로 교육을 하고, 그 결과에 대해서만 평가받고 판단 받으면 되는 거예요. 학교 안에서는 이것이 안 되고 계속 꿀 발라서 밧줄을 보내다 보니까 진짜 이걸 잡으려고 우왕좌왕하는 이게 일어났고, 그 우왕좌왕 속에서 선생님들, 평교사들이 시간을 뺏기면서 아이들 교육에 소홀해지는 측면이 있었고요,
두 번째로 학교 현장에서 이 평교사 중심주의를 방해하는 것이 있어요. 학교 현장에서 평교사가 교무 행정을 나눠서 하고 있어요. 근데 이게 너무 많아서, 일반 행정은 행정실에서 하고, 교무행정을 교사들이 나눠서 하는데, 이게 정말 너무 많아요. 왜 많은가 하면 아까 그 꿀 바른 사업이 많으니까, 이거 신청해라, 이틀 밖에 안 남았다, 빨리 내라, 중간보고 해라, 보고서 해라, 평가 받아라, 모이자, 이렇게 해서 계속 있는 거고, 그리고 보통 일들도 굉장히 권위주의 체계거든요. 교육감서부터 권위적 교육행정 체계가 뿌리 깊은 거라, “하루 만에 내라” 이런 게 수도 없이 오는 거예요. 그런 과정에서 교사들이 교무행정 일에 너무 시간을 뺏기고, 그래서 교육 본연의 일에 집중할 시간이 없는 거예요. 그리고 이 교무행정일, 교육청과 교과부에서 요구하는 일들을 하기 위해서 학교단위의 교육행정이 어떻게 조직되어있냐면, 교무부, 연구부, 생활부 이런 거요. 그런데, 학교는 학년 단위별로 학년별 조직이 되어야 하는 것이거든요, 교육조직이니까. 그런데 행정조직이 주종을 이루는 거예요. 공문 처리를 중심으로 딱 부가 정해져 있는 거예요. 그리고 학년별 조직과 교과별 조직은 학바리(?)를 받는 거예요. 이건 거꾸로 되어 있는 거예요. 이렇기 때문에 수업 잘하는 선생님, 생활지도 잘하는 선생님은 두각을 나타낼 수 없는 거죠. 공문 처리 잘하는 선생님들이 두각을 나타내게 되고, 또 교장 교감도 (그렇죠). 이런 구조거든요.
그래서 이런 구조가 선생님들한테 수업과 생활지도에 전념하지 못하게 할 뿐 아니라, 전념할 필요조차 안 느끼게 하는 주범이에요. 결과적으로는 어떤 이유든지 전념하지 않는 분도 계신 거죠. 그래서 이것을 정상화 시켜야겠다, 그래서 학교 현장에서 교육과 교무행정을 완전히 분리시켜서 평교사들이 교무행정에서 놓여나게 해야 되겠다는 거고, 학교가 교과부와 교육청의 온갖 특색사업, 정책사업에서 해방되어야 하겠다, 벗어나야 되겠다.
이 두 가지를 통해서 교사에게 공간을 주고 그 공간을 자율성과 창의성으로 채워야 되겠다. 그리고 그 비어진 공간이 있어야만 교사를 정당하게 평가할 수 있어요. 교사한테 정당하게 책무성을 요구할 수 있어요. 지금은 이 두 가지가 객관적인 구조이기도 하지만, 일부에게는 핑계로 작동하고 있는 게 사실이거든요. 그래서 이런 것이 다 없어지고 모두가 본연의 일로 돌아가는 것이 교육 혁신이다, 교육 혁신은 말이에요, 그래서 굉장히 복잡하게 생각할 수가 있는데, 의외로 단순한 것이다. 평교사주의에 답이 있다. 이 평교사주의를 실현하기 위해서 제가 얘기한 지원행정으로 돌리겠다, 그리고 그것의 구체화로서 꿀 묻은 밧줄 더 이상 내리는 것 자제하겠다, 그리고 교무행정과 교육을 구분해서 교육에만 전념하게 해드리겠다, 이것인데요.
곽노현 "시설비 거품 엄청나...1조1천억 시설비, 3800억으로 줄였다"
조국공교육의 중점은 어디에 두고 계신가요.
곽노현 내가 와서 처음으로 주목한 지표가 있어요. '중식지원 비율'이라는 거예요. 그게 뭐냐면, 1300개 학교, 전국에 1만1천개 학교 다 있는 건데 저소득층 밀집 비율이에요. 이게 학교의 사회 경제적 여건을 정확하게 나누는 거죠. 학부모 집단의 서열과 경제적 위상을 나타내고 있는 거죠. 누구도 주목하지 않았던 거예요, 내 이전에는 누구도. 이것은 기초생활 수급자 비율보다 훨씬 큰 거예요. 차상위에, 차차상위에 속하더라도 교사가 보기에 얘는 급식비를 내기 어렵다는 애를 포함시키는 거거든. 그래서 서울의 경우에 1300개 학교 평균 11%에요. 그런데 이것의 편차가 0.0%에서 75%까지 있는 거예요. 이거 다 다른 거 아니겠어요?
그래서 나는 이걸 중심에 놓고, 공교육의 원수는 학교의 부익부 빈익빈이다(라고 생각하고), 오히려 학교의 부익부 빈익빈을 (강화하는 것이) 아니라 더 가난한 학교, 더 필요한 학교에 더 많은 지원을 해 줘야 한다. 이 원칙에 입각해서 우수한 교사 및 교장 등을 중식 지원율 높은 데로 보내고 더 많은 시설, 자금, 더 많은 특별 프로그램, 지원 프로그램들 이 학교부터 먼저 하고, 이런 원칙을 세웠어요. 그런데 지금까지 이런 원칙과 기준이 정확하게 설정이 안 되어 있었기 때문에 들쭉날쭉 해요. 이것을 인사 및 재정적 지원을 할 때 모든 기준으로 설정을 했다는 거 하나하고, 그래서 우리 조직 전체가 이런 것에 깨어나고 있는 거예요. 공교육의 기본적인 성격에 부합하는 거거든요.
그 다음에 모든 지자체, 국가, 학교 다 마찬가진데, 시설은 무지하게 하게 되어 있잖아요, 행복 인프라, 삶의 인프라니까. 그래서 예산을 막 시설 예산에 투입한단 말이에요. 그런데 이 시설은 부지선정과 설계와 집기 선정, 이런 모든 과정에 이르기까지 고도의 전문성이 필요한 것으로 여겨져서 사실상 시민참여와 감시의 대상이 전혀 아니었던 거예요. 의회의 통제 외에는 (없었죠). 그런데 나는 시설 민주주의를 해야 되겠다, 시설 분야에서도 시민과 전문가에 의한 참여와 검증, 감시가 필수적이다, 그렇게 해서 한번 시설행정 시민 검증단을 운영 해봤어요. 그랬더니 450억 예산이 배정되어 있었는데 135억이 필요 없다는 거예요, 그 다음에 이런 과정을 거쳐서 기준을 엄격하게 하고, 객관적이고 엄격한 시설 보수 기준을 정했거든. 그리고 시민 실사단을 투입하고. 한 과정을 우리 1300개 학교가 다 봤어요. 그랬더니 2010년도에 시설 보수 신청 총액이 1조 1000억이었는데, 이번에 3800억으로 줄었어요. 거품이 얼마였는지 아시겠죠? 그동안의 거품이. 이 3800억도 다 할 순 없죠.
이것도 똑같은 방식으로 다시 시민 실사단, 검증단 거쳐서 아리송한 부분에 대해서는 시민검증을 거쳐서 결정을 할 것인데. 이런 걸 포함해서 감사행정, 감사도 시민 명예감사단을 해서 곁눈질 하게 만들었다고, 직접 못 뛰게. 우리는 시민 감사단으로 정말 전문가로 뽑았어요. 건축사, 회계사, 온갖 전문가들. 그래서 이 양반들이 같이 가서 감사해요. 시민감사단 25명이 지금 작동 중이거든요. 그 다음에 주민예산은, 주민참여예산제도 그래서 예산 감사, 인사 감사, 시설, 옛날로 치면 교무행정 분야에 시민참여와 감시 장치를 만들어냈단 말이에요. 뿐만 아니라 이것을 민간 협치의 정신 아래 정책자문기구를 만들고 이 안에서 교원단체들, 전교조와 교총이 서로 논의하는 구조를 만들어냈거든요, 서로 만나서 토론하고 협의하는 구조를.
그러니까 지금까지는 서울시교육청을 포함해서 모든 교육청이 전교조는 적대하고 교총은 하대했다고 할 수 있거든요. 왜냐하면 교총 회장이 교장 중에 한분이니까. 그래서 상대적으로 하겠다는 말이에요. 전교조는 아예 못 본 척 하고 그랬는데, 지금 이게 같은 교원단체 맞아 할 정도로 두 집단의 인식의 간극이 크단 말이죠. 이른바 진보교육감에 대해서, 저 같은 사람에 대한 지지율을 보면 정말 이게 같은 집단이 맞나 할 정도로. 60:40 정도가 아니고 크게 차이가 나다보니, 이게 보통 문제가 아니거든요. 아마 진보교육감이 있는 곳에서 이런 민간이 참여하는 민주주의의 올바른 실천, 이런 것을 통해서 양극단의 가교를 놔 주고, 궁극적으로는 서로 협력해서, 평교사주의를 중심으로 협력해서 교육혁신의 길을 가게 될 것이다. 나는 이렇게 낙관론인 거예요.
곽노현 "오세훈, 보수주의에 먹칠하고 있다""
조국 교수 지금 보면, 어제 보도를 보니까 당장 주민투표 관련해서 법정논쟁이 시작될 것 같네요. 교육감 권한이냐 서울시장 권한이냐 라는 문제를 가지고 법정논쟁까지 간 것 같은데, 그 문제에 대한 향방이나 예측, 이런 걸 여쭈어 보고 싶은 건 아니고요. (문제는) 6.2 선거의 민심에 대한 해석이 전혀 다르다는 거죠, 양자 사이에 각각의 근거가 있다고 봅니다.
오세훈 시장 경우에는 ‘자기가 분명히 당선됐다’, (그래서) 당선자로서 오세훈 시장은 권력을 위임받은 것이고 그에 기초해서 자신도 법적 권한이 있다는 것도 사실일 것이기 때문에 그런 주장을 하고 계실 것이고, 물론 곽 교육감님도 마찬가지겠죠? 이런 충돌에 있어서 결국 남아 있는 건 뭐냐면, 시대정신이라는 것에 흐름이 있다는 것입니다. 6.2 선거라는 그 시점에서 서울시민은 한편으로 오 시장을 선택했고, 동시에 곽 교육감님을 선택했다고 봅니다. 그 시점을 잘라서 단면으로 보면 말입니다.
6.2 선거 시기는 물론이고, 이 흐름이 어디로 갈 것인가는 우리의 미래와 관련이 있고, 결국 우리의 시대정신은 무엇인가라는 문제라고 생각합니다. 제 생각은 97년 외환위기부터 계속 가속화된 양극화, 소득자산뿐만 아니라 교육의 양극화가 심각해져 왔고, 사실 교육을 통한 계층?계급의 이동이 차단되는 상황까지 이어졌다고 볼 수 있는데요, 이런 것들이 가속화 되고 있는 것이 현실이고, 그런데 6.2 선거 시점에는 서울시민들이 두가지 선택을 했다는 거죠. 어떻게 보면 모순되는 선택을 했다는 거죠. 그 선택을 어떻게 이해하시는지, 그리고 향후에 향방을 어떻게 생각하시는지 얘기를 해주시고, 오세훈 시장까지 포함해서 평가해주시면 좋을 것 같습니다.
곽노현 교육감 6월 2일 지난 지방선거에서 표출된 민심이라는 것은 양극화를 극복할 수 있는 전망을 보여 달라는 거 같아요. 양극화가 진행되면서 삶이 너무 팍팍해졌다, 단순히 잘 살아보자 했더니 이것이 양극화의 심화로 나타나더라, 이렇게 해서는 모두가 잘 사는 것이 불가능하다는 것을 몸으로 알게 된 거란 말이에요. 오세훈 시장은 그 때문에 사실 초반부에 계속 뒤졌다가 간신히 아주 근소한 차이로 신승을 거둔 거잖아요. 이것이 교육감 선거에서는, 교육을 하면 할수록 고통이 가중되는 지금의 교육은 더 이상 가면 안 된다. 이 부분에는 상당히 의견이 모아진 것 같아요. 그리고 우리 교육의 현실이 교육의 양극화가 진행되면서 다시 사회의 양극화를 심화하고, 이 심화된 사회 양극화가 사교육비를 통해서 다시 교육의 양극화를 강화하는 이런 악순환에 빠진 거란 말이에요. 그래서 교육감 선거를 통해 표출된 민심도 민주사회의 공교육답게 사회 양극화를 극복할 수 있게 해 달라, 중단시켜야 된다 라는 것이 저를 선택하면서 나온 거 같아요.
그런데 무상급식과 관련해서는 이런 거 같아요. 시장선거에서는 여러 이유 때문에 오세훈 시장이 신승을 거뒀지만, 사실 50 대 50으로 보시면 되고요. 이것이 무상급식 반대파의 승리다, 이렇게 얘기하기 쉽지 않다는 측면이 있어요. 아니 이걸 승리로 해본들 50.01% 대 49.99% 밖에는 차이가 나지 않는 것이고요.
그러나 더 중요하게는 구청장 선거, 시의원 선거, 구의원 선거가 있어요. 이 3가지 선거에서 가장 중요한 선거공약은 무상급식이었습니다. 여기에서 80% 수준에서 싹쓸이 한 거란 말이죠. 그래서 6.2 지방선거에서 표출된 민심은 이미 무상급식, 다시 말하면 보편적 교육복지를 선택했다(는 거죠). 이것을 선택함으로써 가계 부담과 공교육비를 줄이는 것을 선택했다, 그러니까 가계부담 공교육비를 공교육 재정으로 바꾸는 것을 선택했고, 사교육비를 잡기 위해서 공교육의 정상화를 선택했다, 이렇게 해석이 되는 거구요. 교육감 선거를 통해서는 진보교육감 후보를, 진보교육감이 아니고 뭐라 그래야 되나? 본인이 그러면 이상하잖아요. 야권 단일후보, 그것도 이상해요. 보편적 교육복지 확대, 공교육 재정확충, 또 민주사회 공교육의 회복, 이것을 내건 후보를 선택한 것이 민심으로 드러났다, 그렇게 보는 거죠.
조국 지금 6.2 선거의 민심에 대한 해석을 나름대로 하신 거 같은데요. 조금 더 오 시장 얘기를 하고 다음 얘기로 넘어가겠습니다. 오 시장 경우에는 무상급식 문제에 대해서 정치 인생을 걸었다고 말했고, 그 근거를 가지고, 선거에 이기면 이겼다는 이유로 대선 출마할 것이고, 지면 졌다는 이유로 마찬가지로 승부를 보겠다고 출마할 것이기 때문에, 어떻게 하든 대선으로 나가겠다는 발판이라고 보입니다. 두고 봐야겠습니다마는. 현재 오세훈 시장에게 무상급식 문제는 사실 보수진영의 정체성을 확립하고 아군을 결집하기 위한 하나의 방법이라 생각하는데요. 그에 대해서 교육감님 경우에는 전선에서 바로 ‘맞장’을 떠서 정면에서 이긴 거 같습니다. 다른 지역의 경우에는 지방자치단체에서 하겠다고 해버렸기 때문에 전선에서 문제가 약해졌다 할 수 있고, 한나라당 내부의 경우에도 무상급식에 동조하는 분들이 늘어난 상황에서 서울시가 한나라당 다수파가 동의하고 있는 무상급식을 막으려고 하는 거 아닙니까, 서울시만큼은. 이 현상에 대해서 어떻게 생각하시는지?
정치적 해석으로는 그렇지만, 첫째는 해석의 문제가 있고, 둘째 문제는 해석을 떠나서 어떻게 하실 것인지? 전면적인 전선이 확립된 거 같습니다. '오세훈 대 곽노현'이라는 (구도는), 사실 협조를 해야 되는 상황인데, 협조가 아니라 전선이 확립돼서 양보할 수 없는 문제라고 보는 것이고. 왜냐하면 우리사회 시대정신이 어디로 가는 것에 대한 승부인 것이고, 어떻게 보게 되면 2012년 4월과 12월을 예고하는 일종의 게임이라고 해야 될까요? 이런 것들이 벌써 시작되는 것이라고 생각되거든요. 2012년 2개의 큰 선거에 대한 점검 같은 것으로 느껴집니다.
본의 아니게 곽 교육감께서는 이 문제를 본인이 희망하든 희망하지 않든 본인이 맡아야 될 싸움이 돼버렸다. 이런 상황에서 오 시장이 무상급식 반대를 주장하고, 투표를 강행하고, 정치 생명을 걸겠다는 것에 대해 평가를 어떻게 하시는지? 둘째는, 그 평가의 기준에서 어떻게 무상급식을 실현할 것인지요?
곽노현 우선 오 시장 개인에 대해, 글쎄요. 나는 참 안타깝게 생각해요. 오 시장께서 정부 여당의 방침이 무상급식에 대해서 유보적인 상황에서도 서울시 재정 자립도가 다른 데 비해서 훨씬 낮다고 해도, 아이들 무상급식, 그러니까 세금으로, 공교육 재정으로 학교급식을 제공하는 것은 공교육 발전에 부합한다, 이렇게 얘기하면서 확 받았으면 얼마나 좋았을까, 이런 안타까움이 있어요. 두 번째는 이것을 정치 인생을 건다고 그러면서 그 이유로 보수적 가치를 내세웠잖아요? 그런데 정말 이해가 안 가는 것이 교육만큼 생산성과 효율성이 높은 게 없어요. 사람의 삶의 질과 행복, 사회의 민주주의와 경제발전 수준에 두루 보탬이 되는 거거든요. 그러니까 정치 인생을 걸려면, 나 같으면 공교육 재정을 GDP 6% 이상으로 늘리는 데 걸겠어요. 지금까지 어떤 대선주자도 못했는데, 대통령도 못했잖아요, 이것을 공교육 7%까지 가겠다, 아니 다른 건 몰라도 GDP에서 차지하는 공교육 재정만큼은 세계 1등하겠다. 그렇게 되면 우리 때는 허리띠를 졸라매도 20~30년 후에는 우리 사회가 분명하게 세계 1등이 되어있을 것이다. 이렇게 얘기하면서 정치 생명을 걸면 얼마나 멋있을까 하는 단상이 있고요.
두 번째로는 교육이 갖고 있는 고부가가치, 개인적?사회적 고부가가치 성격을 감안하면, 원래 교육은 돈 주면서 시키는 거예요. 그래서 기업 같은 데서 연수를 돈 주면서 시키잖아요. 또 실업의 고통을 겪고 있는 사람한테 실업수당을 주면서 교육을 시키는 거거든요. 그러니까 보수적 가치라는 게 말이에요. 적어도 시대정신과 함께 가는 보수적 가치라면 공교육만큼은 어떤 돈도 들이지 않게 하겠다, 그래서 공교육만큼은 아이들이 절대적으로 실질적인 기회 균등을 누릴 수 있게 하겠다. 그런데 지금 현실은 성인들뿐만 아니라 아이 시절에도 실질적 기회 균등이 너무나 파괴되어 있다. 이것은 보수적 가치로, 보수주의자로서 도저히 용납할 수 없다. 건강한 보수주의라면 그렇죠. 경쟁과 수월성 좋단 말이죠. 그러나 아이 시절 의무교육 단계에서는 경쟁과 수월성이 아니라...
조국 두 가지 말씀 동의하구요. 그 다음에 제가 초점 맞춘 게 무상급식 문제에 대해서도 한 마디.
곽노현 그래서 오히려 보수주의자일수록, 그러니까 보수주의적 경제관을 펴려고 하면, (물론) 경제활동 기간 중에는 상당한 경우 경쟁과 수월성을 강조할 수밖에 없는 요소가 있어요. 그것이 보수주의 가치에 맞아요. 그러나 이것을 잘 정당화하기 위해서라도, 아이들이 무슨 탓이 있어요? 부모 만난 것 차이 밖에 없는 거거든요. 그렇기 때문에 이것은 보수주의 가치에 비추어 보더라도 부모 탓을 아이가 뒤집어 쓸 이유가 없는 거죠. 부모 때문에 아이가 차별받는다, 부모 때문에 아이가 낙인감을 갖게 되고, 부모 때문에 대상화되거나 부모 때문에 아이가 눈치를 본다, 이거 있을 수 없는 일이다. 그래서 정말 건강한 보수주의 관점에서도 공교육 복지는 선별적으로 가면 안 되고, 공교육 비용을 제로로 만들어주겠다, 이래야 될 것 같단 말이에요. 나는 그래서 보수적 가치의 챔피언으로서 학교급식을 가지고 얘기하는 거 자체가 보수주의에 먹칠을 한다고 생각해요.
조국 좋아요. 그게 지금 그렇게 얘기할 필요가 있어요.
곽노현 "주민투표 이길 수 있어요. 이길 겁니다"
곽노현 그 다음에 무상급식 돌파 문제 말이에요.
조국 잠깐 무상급식 얘기하기 전에 말입니다. 제가 강의를 할 때마다 전국을 돕니다만 꼭 들어오는 질문 중 하나가 학부모들이, 아예 이번 기회에 교육감님 목소리로 답을 들려드릴 수 있다고 보는데, 오 시장도 뭐라 그러냐 하면 부자 등 재벌에게 왜 돈 주고 밥을 주냐 하는 게 아닙니까? 지금 무상급식 반대 주민투표까지 가는 근거 중에 하나가 왜 우리 돈으로 부자한테 밥 주냐 하는 거 아닙니까? 여기에 대해서 교육감님께서 아주 쉬운 말로, 보편적 교육복지 같은 어려운 말 말고, 교육복지의 철학 이런 얘기가 아니라 아주 쉬운 말로 부자 아이에게, 재벌 아이에게 왜 밥 줘야 하나에 대해서 간단하게 코멘트 해주세요.
곽노현 나는 보수주의가 가난한 사람을 시민으로 안 만드는 건줄 알았더니, 오 시장 말씀을 들어보면 부자를 시민으로 안 치는 것이더라고요. 너무 이상한 거예요. 사실 부자가 세금 많이 내죠? 세금 많이 내는 집 자제가 공공재를 받는 게 뭐가 이상합니까? 만약에 부잣집 자녀한테는 밥 못 주겠다, 부잣집 자녀라서 밥 못 주겠다 하면, 부잣집 자녀라서 초등학교 등록금 받아야 하고 부잣집 할머니라서 노인수당 절대로 주면 안 되고, 결국 보편적 복지가 없는 사회를 만들어야 되요. 그런데 그렇게 되면요. 부잣집 자녀한테는 치안 요금 따로 받아야 되고요. 부잣집한테는 깨끗한 물, 깨끗한 공기 사용료도 따로 받아야 해요. 보편적 복지를 완전 부정하는 얘기거든요. 그러니까 보편적 복지라는 것은 다시 말하면 사회적 소득이거든요. 그런데 사회적 소득을 완전히 없애고 개인의 지불 능력에 따라서 재편하겠다는 거예요. 이건 역사를 거꾸로 가자는 거예요. 이것은 복지 개념, 이런 걸 훨씬 넘는 ...
난 사람들의 의식구조를 너무나 재밌게 들여다보고 있어요. 그 전제와 함의를 과연 알고 저렇게 얘기 하는 걸까?
조국 우리 사회의 보수 진영이 무상급식 반대를 하면서 부자 자식들에게 밥을 왜 주냐 라고 말하는 논리가 사실은 보수주의 논리에 반한다고 얘기하신 건데, 사실은 아이러니하게도 오히려 진보 진영이 보편적 복지를 통해서 세금 내는 부자까지 챙겨주는, 어떻게 보면 시민으로 끌어안으려고 하는, 그리고 특권층이 세금 내기만 하지 말라고 하는, 묘한 생각이 드니까...
곽노현 그러니까 정말로 특권층을 생각하는 거예요. 부자를.
조국 시민으로 보지 않던...
곽노현 그러니까. 섞일 필요도 없단 거예요. 구빈(救貧)법적 사고 이상에서 전혀 발전을 못 시킨 거예요. 근대 백년을 지나면서도, 복지는 구빈 이상으로 가면 안 된다고 했거든요. 보편적 복지라는 것도 인정을 못하고.
조국 학창시절에 평등의 경우, 나중에 애국심의 바탕이 되죠.
곽노현 내가 그 이야기를 많이 하고 있는데, 공통의 의식을 만들고 공통의 경우를 만들어서 공통의 연대감을 만들어내고 애국심과 시민의식의 기초가 되는 것은 공유재산이고, 공공재들이고, 보편적 복지거든요. 그러니까 도대체 보수주의가 중시하는 공화적 의식, 공화주의적 시민참여란...
조국 한국사회의 보수진영은 공화주의를 할 생각이 없기 때문에 그렇다고 보고요. 지금 말씀하셨습니다만, 강연에서 질문 오면 답을 비슷하게 하는데, 현재 무상급식이 이루어지기 전에는 돈 안내는 공짜 밥을 먹는 아이들에게 부정적 낙인을 찍지 않습니까? 그래서 아이들을 슬프게 만드는 낙인이라고 한다면, 차별적 무상급식을 도입하게 되면 ‘나는 돈을 내고 먹는다’ 고 하는 우월적 훈장이 주어지는 거거든요. 너희들은 모두 공짜로 먹지? 우리는 부자인데, 난 돈 내고 세금 내고 내 밥이다. 시민이라는 개념 자체가 두 가지로 나뉘는 거죠. 이쪽은 공짜 밥 먹는 최하층이라는 부정적 낙인(이 있고, 다른 쪽은) 우리는 돈 내고 먹는 애들이라는 특권층이라는 거고. 어떻게 하든 양쪽 모두 시민이라는 것을 부정한다고 봅니다. 그렇게 따지면 군대 가도 부자 애들한테는 옷 받고 총 값 받고, 심지어는 확대하게 되면 ‘공’의 개념 자체가, ‘공’이라는 것 자체가 우리 사회에서 약해졌거나, ‘공’의 개념을 엄청나게 축소시켜서 사고하고 있다고 봅니다.
사실 무상급식 문제가 밑으로 내려가게 되면, 물론 무상급식 자체가 정책적 우선순위로는 일등이 아닐 수도 있다고 봅니다. 냉정히 보면. 우리 사회 전체의 복지 상황을 보게 되면, 6.2 선거를 통해서 모든 시민들이 무상급식을 계기로 보편적 복지 문제의 중요성을 알게 된 것 같아요. 정치적으로 이 문제를 해결하지 않게 되면, 무상급식이라는 것이 단추가 있을 것인데, 첫 단추로서 이것을 잡았는데 첫 단추를 꿰지 못하고 흐지부지 넘어가게 되면, 지지자들이 일단 이탈할 것 같습니다. 정책적 우선순위에 다른 것이 있다고 하더라도 무상급식 문제를 마무리 못하면, 곽 교육감을 찍어줬던, 지지하는 많은 사람들이 ‘이걸 제대로 못 푸는 거야?’ 라는 불만이 있게 된다고 봅니다. 다른 지역 같은 경우에는 보수 쪽 자치단체장들이 받아버렸기 때문에 넘어갔는데, 서울시 같은 경우에는 오 시장이 여하튼 나가고 있기 때문에, 곽 교육감님께서 이거를 승리를 못하시면(안 될 것 같습니다). 무상급식을 둘러싼 싸움, 전선이 쳐진 상태에서 이 문제를 여하튼 간에 실현시켜 내셔야 하는 거죠. 엄격히 보면 곽 교육감의 권한인지 따져 봐야겠습니다마는, 통상의 시민, 대중의 입장으로 봐서는 “아니 뭐 곽노현이 이렇게 한다 그랬는데 못했잖아.” 그거는 곽 교육감님 개인에 대한 문제만이 아닌 상황이 돼 버렸다. 넓은 의미에서 진보와 보수 사이의 이데올로기 전쟁까지 이미 벌어져버린 것 아니겠습니까. 그래서 처음 질문으로 돌아가자면, 이 문제를 어떻게 돌파하실 것인가요? 오 시장 논리의 문제점은 저도 무척 동의하구요, 곽 교육감님 생각에 저도 거의 다 동의를 하고, 문제는 실제 교육행정을 책임지는 사람으로서 앞으로 임기 내에 실현하셔야 할 것 같은데, 임기 내에 하실 것인가? 이 문제를 묻고 싶습니다. 계획, 포부 등을 말씀해주시면 좋겠습니다.
곽노현 이렇게 얘기하고 싶어요. 친환경 학교급식을 공교육 재정으로 부담하는 것은 여러 함의를 갖고 있어요. 우선 한편으로는 공교육 재정이 확충되지 않으면 안 되는 일이구요, 또 한편으로는 보편적 복지가 우리 사회의 현 단계에서 확대되지 않으면 안 된다는 데에 동의를 해야 되는 것이고요. 특히 보편적 복지 중에서 가장 시급한 것은 아이들을 상대로 한 보편적 교육복지다 이런 함의들을 갖고 지금 격돌이 일어나고 있는데요. 친환경 학교급식이 교육계 최우선 순위가 아닐 수 있어요. 그거는 동의할 수 있어요. 그렇지만 지금 말씀드린 함의 때문에 누구도 물러날 수 없는 상황에 온 거죠.
그런데 이미 이 부분에 대한 민심 해석에 대해선 저는 확실합니다. 지난 6월 2일 지방선거를 처음에 어떻게 해석하는지 말씀드렸고, 또 수많은 학부모들, 일반 시민들께서 친환경 무상급식을 굉장히 애지중지 하면서 키워내고 있고, 지금 4개월을 시행해 봤단 말이에요. 그랬더니 이제 어처구니없는 반대론들은 쏙 들어갔어요. 왜냐하면 실제 변화는 뭐냐 하면 가계 호주머니에서 나가게 할 것이냐 국고 보조에서, 세금에서 나가게 할 것인가 딱 그거거든요. 친환경 무상급식을 한다고 해서 사고가 더 날 리도 없는 것이고 또 급식 질이 더 떨어질 리도 없는 것이고(일동 웃음). 여러 가지 억측들은 근거가 없는 것으로 자연스럽게 판명이 날 수밖에 없는 것인데. 중요한 것은 내년 4월과 12월 두 차례에 걸쳐서 보편적 복지의 확대냐 보편적 복지의 동결이냐를 놓고 전체 시민들의 의사가 표출될 것이 예정되어 있잖아요, 그러니까 어차피 7,8개월만 기다리면 국민 의사를 아주 손쉽게 포괄적으로 전면적으로 확인하는 게 가능해요. 그것도 한 번도 아니고 두 번씩이나. 그런데 이런 상황에서 굳이 182억 원이라는 거금을 들여서 주민투표를 강행하는 것이 과연 바람직한 것이냐, 이것이 도리에 맞는 것이냐 이런 질문을 좀 해보고 싶은 거구요, 그래서 주민투표는 저는 기본적으로 불필요하다는 입장이에요.
그러나 만약에 이것이 계속될 수밖에 없는 것이라면, 그렇다면 이겨야죠. 이길 수 있어요. 이길 겁니다. 이 정도로 하지요.
조국 "'IN서울 못하는 아이들, 자부감 갖게 해야"
조국 네, 알겠습니다. 그 정도 하시면 될 것 같고요, 넘어가겠습니다. 공교육 얘기를 아주 강조하셨고, 사실 우리 사회에서 공교육 붕괴 얘기는 한두 번, 한두 해 얘기한 것이 아니지 않겠습니까? 그래서 사실 공교육 자체가 좋지 않다보니까 사교육을 받을 수 있는, 또 많이 받을 수 있는 학생들이 성적 등에서 우월한 지위를 차지하게 되고, 그러다보니까 좋은 대학 가고 또 좋은 대학 가니까 또 소득 자산이 높아지고, 이것이 뱅글뱅글 도는 상황이라는 것은 당연히 교육감님이 인지하고 계실거구요, 그런데 모든 사람들은 급한 것 같습니다. 실제 많은 사람들은 곽 교육감님 선출되고 난 뒤에 뭔가 획기적으로 변화해야 한다고 기대가 크지 않겠습니까?
급하기도 하구요, 실제 바뀐 건 별로 없는 것 같고, 학원은 여전히 보내야 되는 상황이고, 혁신학교 실험하고 있지만 소수이고, 이런 상황에서 지금 시행하신 지 1년밖에 안 됐기 때문에 교육감님 입장은 이해됩니다마는, 임기 내에 1년 동안에 다 해결했냐 아니냐가 문제가 아니라 임기 내에 적어도 공교육 정상화, 공교육 활성화를 어디까지 하실 생각이신지, 그러니까 ‘추상적인 공교육을 살리겠습니다’ 이런 말씀 말고, 일정한 내부 계획이 있을 것으로 생각됩니다마는, 임기 내에 어느 정도까지를 변화시키겠다는 구체적 상황을 알고 싶습니다.
곽노현 내 목표는 돌이킬 수 없는 토대를 만드는 거예요. 짧은 기간 내에 공교육을 정상화 하겠다, 이거는 그렇게 쉬운 게 아닐 겁니다. 그렇지만 민주사회 공교육의 본질과 사명에 부합하는 방향으로 과감하게 틀 것이고, 이것이 돌이킬 수 없는 정도의 방향성을 갖추게 되면 일단은 성공이라고 보는데요. 지금 말씀하신 것처럼, 이것은 설령 중앙 권력, 그러니까 교과부라든가 다른 중앙정부의 관련 부처들이 다 같이 힘을 합쳐도 쉽지 않은 일이에요. 그렇기 때문에 지금처럼 교육감 혼자 할 수 있는 것에 한계가 더 크다는 말씀을 드리지 않을 수가 없고요, 지금 같은 상황에서는. 그런데 결국 우리가 공교육 활성화를 하자는 것, 공교육 정상화를 하자는 것은 첫째는 입시경쟁 교육을 최대한 완화시키고 그 자리에 창의·인성 교육이 들어오게 하고, 그리고 행정적으로는 권위주의적 관료제에, 관료제적 권위주의라 그래야 되나 어떤 게 맞을 것 같아요?
조국 둘 다 맞을 것 같아요.
곽노현 질식, 상당히 억눌려 있는 학교 현장을, 교육행정의 권위주의적이고 관료주의적인 행태를 바꾸는 거예요. 이 두 가지가 가장 큰 것이라고 보이거든요. 입시경쟁 교육이라는 건, 우리가 다 걱정하고 있는 아주 비인간적인 교육 현실, 이게 점수 경쟁이고 입시 경쟁인데, 이것은 사실 대학 서열화, 서열화된 대학 체제와 학벌 사회의 해체와 관련되어 있는 거란 말이에요.
그리고 이것은 다시 노동시장에서의 학력별 임금격차로, 임금 및 근로조건 격차로 나타나는 거거든요. 사실 노동시장에서의 학력별 임금과 복지 격차를 완화하지 않고서는, 다시 말해서 한국에서 대기업과 중소기업 부문 간의 현격한 격차를 좁히기 위한 전 방위적인 국가적, 사회적 노력이 없이는 대학 서열화, 서열화된 대학 체제와 학벌주의를 완화시키고 해체하기가 어려운 것이고, 이것을 완화시키지 않고서는 입시경쟁 교육에서 교육을 바꾸기가 어려운 것이죠. 또 입시경쟁이 표준화된 시험들이 있지요, 내신성적하고 수능 같은 거로 결정이 되는데, 수능도 전국단위로 표준화된 일제 고사이고, 그 다음에 내신성적은 학년 단위로 학교 단위로 일제 고사 성적이란 말이에요, 그래서 이런 일제고사식 평가의 비중이 높으면 높을수록 사교육이 번성할 수밖에 없게 되고 횡행할 수밖에 없기 때문에, 이 부분도 또 손을 봐야 돼요. 그러니까 이 3자를 다 같이 손을 봐야지만 공교육을 정상화할 수 있는 거거든요.
조국 지금 말씀하신 데 다 동의하구요, 그런데 그 말씀이 어떻게 들리나 하면, 서울시교육청만 해서 될 일이 아니고 나라 차원에서, 정부 여당이, 교육부가 다 해야 될 일이라고 들리거든요.
곽노현 일단은 사실이죠.
조국 맞는 말이죠, 맞는 말인데, 곽 교육감님한테 묻고 싶은 게 뭐냐면, 교육부장관 아니시잖아요, 대통령 아니시지 않습니까? 그런데 당신이 갖고 있는 권한에서 어떻게 틀어쥐고, 여러 제약 조건이나 중앙 차원에서의 문제를 다 알면서도, 당신이 갖고 있는 권한을 사용해서 어떻게 하겠냐? 이것을 묻고 싶은 거거든요, 그리고 또 해냈냐?
곽노현 그 부분에서는 난 이렇게 생각해요. 초등학교 교육은 1990년대 말 유인종 교육감 시절에 상당부분 혁신이 됐어요, 부족하지만. 그리고 요즘은 퇴행 조짐마저 있지만.
조국 성적표도 없어지고...
곽노현 네, 반면에 고등학교는 아까 말씀드린 이런 것들이 다 연결이 돼 있어서, 아무리 고치려고 해도 효과가 쉽게 눈에 보일 수 없어요. 그렇다면 지금 공교육 정상화 노력, 공교육 혁신의 노력은 어디에 집중이 돼야 하나? 전 중학교라고 생각하는 거예요. 중학교가 지금까지는 특목고, 자사고 이런 것 때문에 상당한 정도로 입시경쟁 교육을 할 수밖에 없었던 거잖아요. 그런데 요즘 특목고 폐지론도 나오고, 외고 폐지론도 나오고 하면서 특목고 입학방식도 좀 바뀌고 그러면서, 중학교 교육혁신을 본격적으로 할 수 있다고 생각해요. 그래서 저는 처음부터 중학교 혁신 교육감이 되겠다고 그랬어요. 그 방법으로 문·예·체 교육을 얘기했어요. 문학, 예술, 체육 교육을 활성화하고 강화하겠다. 그리고 중학교 아이들은 막 분출기 아닙니까? 생애 최고의 에너지 분출기이고 또 자립을 향해 가는 저항기이기도 하니까, 이때 우리 아이들한테 폭넓은 독서와 폭넓은 체험, 그리고 충분한 상담 및 치유 서비스를 투여해야 한다, 이렇게 생각해요.
그래서 모든 중학교에 사서 전문인력을 배치하고, 모든 중학교에 상담 전문인력을 이미 다 배치했어요. 작년 11월부터. 그리고 모든 중학교를 중심으로 동아리 활동 지원을 몇 배 강화하고 중학교 교육에서 문예체 교육, 민주시민교육, 적성진로교육 이 세 가지를 곁다리 취급이 아니라 주류화 하기로 마음을 먹고 진행 중이에요. 중요한 건 주류화 하는 거예요. 다시 말하면 동아리 활동이나 방과 후 활동, 또는 극소수 시간의 수업시간에 맡기는 게 아니라 모든 전 교육과정에 걸쳐서, 모든 수업시간에 민주시민 교육, 발표토론 교육, 그리고 적성진로 교육, 또 문예체 교육이 있어야 된다 이거죠.
사실 지금까지 현 정부도 창의인성 교육을 말하지 않은 적이 없어요. 특히 이주호 장관이 창의인성 교육을 전면에 내걸고 있는 게 사실이고 그쪽으로 많이 갈려고 해요. 그런데 한쪽에서는 경쟁과 서열을 계속 강조하고 이러니까, 이게 양립할 수 없는 것을 외치고 있는 거예요. 그러면 세상이 얼마나 눈치가 빠른데, 딱 보면, 순위가 어떻게 되냐면, 경쟁과 수월성 교육, 이것을 위에 놓고 그 밑에 창의인성을 깐단 말에요. 그런 순간에 창의인성 교육이란 건 장식품으로 전락하고, 변방으로 배치되고 그러는 거거든요 그렇기 때문에 아무리 창의인성 교육을 외치고 거기에 필요한 정책 패키지를 내놓는 것 같아도, 이것은 마치 좌회전 깜빡이 켜고 우회전 하는 것하고 하나도 다를 게 없는 거예요. 그래서 제가 얘기하는 것과는 다르다 이렇게 얘기하고, 우리는 어떻게 다를지 내용을 보여주겠다는 거예요.
조국 연결해서, 같은 맥락이라는 생각이 드는데요. 대학 입시가 존재하고, 학벌 또는 위계화된 대학 피라미드 구조가 있는 상태에서 대학 입시는 가는 것 아닙니까? 고등학교까지 가게 되면 특히 더 할 것 같은데. 현실적으로 이런 생각이 듭니다. 단기적으로 봤을 때 현 구조 내에서 대학이 구조가 바뀌는 건 시간이 좀 걸릴 거라 말입니다. 그 상태에서 이제 대학이 역으로 초중고등학교 교육을 역규정 하고 있지 않습니까? 그 상태에서 학부모들의 마음도 아이들의 마음도 대학의 변화와 동시에 이루어져야 될 것이, 한편으로는 지금 말씀하신 문예체 교육을 강화하는 것은 100% 동의하고 하는데, 또 다른 한편으로는 이런 게 있는 것 같아요. 저도 아이를 키워보면, 처음에는 문예체 교육에 대해서, 학교를 생각하고 아이를 생각하고 교사를 생각하다가, 고등학생으로 갈수록 점점 스스로 정리해 나가는 거죠. 모두가.
확인해 봐야겠습니다만, ‘인(IN)서울’ 하는데, 서울에 있는 대학 가는데 전교 몇 등을 해야 되지 않습니까? 이런 상황에서 ‘인서울’ 못하는 아이들, 참 표현이 그렇습니다마는, 이런 상황이 있어요. 그러니까 초·중·고등학교 교육, 특히 초등학교, 중학교 교육의 목표가 뭘까? 그 예체능 이런 거 말고. 역으로 생각할 건 뭐냐면, 내가 대학 못가도 좋은 대학 못가도 나는 내 스스로의 일에 자부심과 자긍심을 갖도록 만들어 주고, 재는 공부를 잘해서 공부에 재능이 있어서 ‘인서울’이나 ‘스카이’를 갔고, 난 공부를 잘 못하고 관심도 없는데 나는 스스로도 아주 잘났고 자부심이 있다 이렇게 만들어 주는 게, 그 담에 이 아이가 커서 대학을 가든 안 가든 간에 민주시민으로 클 거 같아요.
그 구조 자체가, 처음에는 잘 하다가 고등학교에 가면 갈수록 자부심을 잘라버리고 죽여 버리는 방식으로 가기 때문에 초등학교, 중학교 때만큼은 적어도 이 주문을 만들어 놔야지 고등학교 3년을 통과한 뒤에도 남는 것 같거든요. 그래서 문예체 교육에 전체적으로 동의하면서, 동시에 아이들의 자부심이 갖도록 하는 것이 문제 같습니다.
곽노현 이 부분에 대해서 아주 할 말이 많은데요. 내가 이렇게 얘기해요. 나의 평가지표는 뭐냐, 내 성과지표는 세 가지다.
첫째는 학업 흥미도, 두 번째는 자기주도 학습역량, 세 번째로는 이것들의 총체적 결과로서 아이들의 학교생활 만족도다. 학교생활 행복도죠. 이것이 궁극적으로 나의 성과지표다. 그러면 다른 건 다 실패해도 어디에서 성공이냐 하면, 특히 민주시민으로 깨어있고 서로 도울 줄 아는, 깨어 있고 더불어 살 줄 아는 민주시민으로 길러내는 민주사회 공교육의 기능을 한 거예요. 그러면 그 기초는 뭐냐? 자기 자신에 대한 존중, 자기 자신과 타인에 대한 존중. 그 담에 공동의 이익에 합리적으로 접근할 수 있는 능력이라고 해야겠죠? 그리고 자기 손으로 자기 밥 벌어 먹을 수 있는 직업 역량, 이런 것들일 텐데요.
그러면 어떻게 해 줄 것이냐? 지금 중학교만 봐도 문예체는 특기적성으로 슬그머니 내려와요. 특기적성은 이제 필요 없어지는 거란 말에요. 점수 경쟁이 되다 보니까. 그래서 저는 지금 정책 중에서 방과 후 학교 정책이라고 있어요, 이 정부 들어서서 중학교의 방과 후 학교를 사교육비 절감한다고 그러면서 국영수 보충수업 형으로 바꿨어요. 특기적성이 30%, 보충수업 형이 70%인데, 이것이 사실 학부모의 사교육비 부담을 경감한다는 취지로 시작한 것은 이해를 하지만, 결국은 아이들한테 아무 짝에 쓸모없는 시간을 연장하고 있는 결과가 된다는 겁니다.
예컨대 학습부진 학생, 학교부적응 학생들한테 필요한 게 뭐겠어요? 자존심 회복, 정체성 모색, 그리고 삶의 기술이에요. 삶의 기술 중에 가장 대표적인 것이 자기 분노를 조절할 줄 알고, 비폭력적으로 대화할 줄 알고, 협상과 조정을 통해서 얻을 줄 알고, 그리고 자기 의견을 정확하게 발표하고 토론할 줄 알고, 결국은 소통 역량, 발표와 토론 역량, 협상과 조정 역량, 그리고 분노조절, 이런 거 아니겠어요? 그리고 감정 이해. 이것을 한마디로 말하면 리더십 트레이닝이라 할 수 있고, 삶의 기술 트레이닝이라고 할 수 있어요. 바람직한 방과 후 학교, 주말학교, 방학 중 학교는 문예체 활동과 삶의 기술의 학교가 되어야 한다는 겁니다. 한마디로 리더십 학교가 된다고 할 수 있어요. 왜냐면 ‘만인 리더십의 시대’니까. 누구든지 전문성을 갖고 자기 일을 주도해야 하기 때문에.
그리고 이른바 스카이 대학을 간다든가, 인서울 대학에 간다는가 하는 것이 모든 사람의 목표가 될 수는 없어요. 왜냐하면 제로섬 게임이기 때문이죠. 제로섬 게임의 대상을 교육의 목표로 설정할 수 없고, 공공의 목표로 설정할 수도 없단 말이죠. 그러면 공공의 목표는 상향평준화인데, 삶의 기술의 상향평준화, 인성과 사회성의 상향평준화, 그리고 자기 자발성의 상향평준화, 적극성의 상향평준화, 존중과 배려의 상향평준화 얼마든지 가능한 거거든요. 그렇기 때문에 이 부분에 주력해야 한다. 그런데 말이 쉽지 굉장히 어려운 거에요. 왜냐하면 선생님들도 이 교육을 안 받았거든요. 우리 다 안 받았어요, 학교 다닐 때 교원양성 과정에서 이런 교육 안 해줘요. 그러니까 교원양성 기관, 즉 사대?교대의 교육과정을 바꿔야 하고, 교사 대상 연수체계를 바꿔야 해요. 그리고 방과 후 학교를 개편해야 되는 거예요. 그리고 이 분야에 대해서 전문성을 갖추어서 청소년 이해나 위기청소년 상담이라든가 다양한 삶의 기술에 대해서 전문성을 갖춘 사람들이 모두 공교육과 우리 자식들을 위해서 기여해야 되요. 제가 이런 말을 많이 해요, 이제부터 대학생활과 시민생활에서 지극히 자연스럽고 당연한 일부로 유?초?중?고등학교에 대한 기여와 봉사를 생각해야 한다. 교수들도 유초중등교육에 봉사하고 기여하고, 모든 전문가들, 국가와 사회의 모든 기관들이 공교육에 대해 활짝 열고 유초중고 학생들에게 열고, 기여하고 이끌어주고, 이렇게 하지 못하는 이상 공교육이 정상화 된다는 건 연목구어에요, 거짓말이에요.
그것이 우리 사회 전체를 평생학습사회, 어디나 캠퍼스, 누구나 교사, 누구나 선생님, 어디나 학교라는 평생학습사회의 교육철학을 향해서 갈 수밖에 없어요. 정말 공교육을 정상화 시키고자 생각하면 누구나 이렇게 결론이 날 수밖에 없다고 생각해요.
조국 서울시교육감이 갖고 있는 법적인 권한이 있지 않습니까. 교육계의 목표라는 것은 서울시 교육감이 할 수 없는, 여러 부처와 정부만이 아니라, 시민사회, 시민의식이 합해서 해야 하는 건데. 그럼에도 불구하고 교육감님에게 여러 얘기를 하게 되는 건, 이것을 담당해야 하는 주체들이 여러 사람들이 있는데 그 중에서 교육감께서, 한 사람이 움직이면서 다른 곳도 움직여나가야 하는 거 아닙니까. 다른 사람이 다른 생각을 갖고 있더라도 그것들을 교육감님이 (움직여야죠). 그것이 곽노현의 리더십, 곽노현의 능력이겠죠. 세상을 바꾸는데 있어서 모든 조건이 완벽히 자기를 위한 조건으로 되어 있는 경우는 많지 않지 않습니다. 적대적 조건도 있을 수도 있고 중립적인 조건도 있는 상황인데, 여하튼 그 상황에서 큰일을 맡으셨고 협조가 필요한 상황에서 본인 능력을 발휘하고 리더십을 발휘해서 상황을 조금이라도 바꿔 나가야 한다고 생각하고요. 그리고 그 점에서 있어서 리더십을 (발휘해야 한다고 생각합니다). 저도 전문가가 아닙니다만, 유초중고등학교 교육의 중요성을 들으면서, 교육감님 상황을 생각하면서 이런 생각을 해 봅니다. 중앙이 있고 지역이 있고 대학이 있고, 대학부터 유치원까지 있는 거 아닙니까. 교육감님께서 해야 할 일은 밑에서부터, 유치원부터 (하는 거죠). 대학을 해결할 수 없고 고등학교 문제를 교육부가 다 쥐고 있는 상황에서 교육감님이 관장하고 있는 그 영역이 어떻게 보면 낮은 곳일 수도 있는데, 나이로 봐서는 어린 곳일 거구요. 여기에 교사와 아이들, 학부모들의 적어도 머리 속을 바꾸는 제도 개선이 필요한 것 아니겠습니까. 그것을 통해서 대학까지 영향을 주고 사람들의 머리를 바꾸는 거라고 생각하고요.
그 다음에 며칠 전 신문을 보니까, 각 교육감별로 진보 보수 나눠서 학력평가표를 만들었는데, 16개 시·도 교육청 평가에서 진보교육감 쪽이 성적이 낮다는 것을 봤습니다.
곽노현 매년 교과부가 16개 시도 교육청을 대도시 부분과 도 부분으로 나눠서 평가하고 있어요. 평가 지표는 교과부가 정책을 잘 따르는 (대로 설정하고), 평가 비중도 교과부가 설정할 거 아닙니까. 물론 교과부가 아주 터무니없는 평가 지표를 잡지는 않겠죠. 그러니까 이 평가에서도 기왕이면 좋은 성적을 원하고 그렇게 노력할 거예요. 그렇지만 이 점은 꼭 말씀드리고 싶어요. 시도 교육청 평가지표와 비중을 교과부가 일방적으로 정하는 점. 그리고 대도시 부분에서 서울이 꼴찌를 한 것은 2년 연속 꼴찌인데, 부끄러운 거예요. 그런데 어떻게 보면 이게 작년도 평가니까, 작년 1월부터 12월말까지 성과평가니까, 저는 절반의 책임이 있겠죠, 굳이 말하자면 이미 정해준 사업계획과 예산에 따라서 집행한 측면이 있기 때문에 사실 절반 이하의 책임이 있을 겁니다.
저는 이렇게 봐요. 만약에 민주시민교육을 중요한 지표로 삼고 평가 기준을 설정한다면. 문예체 교육, 민주시민교육, 적성진로교육 이런 것을 중요한 지표로 설정하고 비중을 준다면 좀 달라질 수 있을 것이라고 보고요. 또 작년에 낮은 평가가 나온 이유가 청렴도 문제에요. 이것이 묘해서, 아마 금년도에는 청렴도 문제가 개선된 것으로 나올 겁니다. 근데 이것도 사실 속단할 수 없는 것이 징계 건수가 많으면 청렴하지 않다고 보거든요. 오히려 그러니까 눈감아 주면 청렴한 게 될 수 있다는 거죠. 그래서 이 부분도 딜레마에요.
(하지만) 평가에 문제가 있음에도 불구하고, 교육의 본질에 합당한 평가 지표에서 미흡한 것으로 드러난 부분에 대해서는 과감하게 바로 잡아 조치를 해야겠다고 말씀을 드립니다. 그리고 교육감의 권한이 작아요. 행정 각부의 장도 아니고 중앙이 아니라 지방이고, 부가 아니라 청의 장이니까요. 그럼에도 불구하고 서울교육이 갖고 있는 상징성, 또 위상이 있죠. 교육에서 유초중등 교육의 중요성 같은 부분이 있잖아요, 그래서 저는 몇 가지 상징적 조치로 강한 메시지를 전달할 수 있다고 생각하고요. 그와 같은 일들을 하는 데 적극적이고자 해요. 그래서 대학교 총장님들과 만나고, 만나서 대학입시 전형 어떻게 해야지만 중고등학교에서 창의인성 교육을 북돋울 수 있는지 과감하게 말할 거고, 공기업과 대기업의 장들을 만나서 새로운 인재 상을 듣고 특성화 고등학교 졸업생에 대한 취업 할당제라고 할까요, 심지어는 고교 졸업생 얼마 하겠다, 이런 것도 해야 하고. 각종 문화기관들, 각종 문예체 기관들, 전문가들이 있잖아요, 이 분들 만나서 학교에 시설과 작업실을 개방해 달라, 이분들 재능과 시간을 기부받기도 하고, 할 일들이 굉장히 많고. 이것들을 굉장히 적극적으로 해왔어요. 이 방향으로 많이 해오고 있고, 앞으로 더 강화할 생각입니다.
곽노현 "교육문제, 이념을 떠나서 합의할 수 있는 공동분모 굉장히 커"
조국 제가 곽노현 리더십 말씀했습니다만, 두가지로 생각을 해봤습니다. 교육감님들의 권한 자체가 작은 상태에서 개혁 전체 과제는 부담(이 될 겁니다). 역으로 이런 생각을 해봤어요. 굳이 애기하자면, ‘곽노현 지표’를 만드셔서 전국구하고 다른 교육청에도, 유초중학교 일선에도 (확산하는 것) 이런 것들이 중요하겠죠. 오히려 스스로 등수를 매겨서 내부적으로, 1차적으로는 관할하고 있는 각 학교에 대한 평가가 이루어지지 않겠습니까. 그러니까 우리는 이런 지표로 매긴다, 이런 메시지가 관할 내에 있는 기관, 교장선생님, 교사, 학생, 학부모 모두에게 확산되어야 할 것 같고. 그 다음에 바깥으로는, 지금 말씀하신 내용과 연결 됩니다만, 지금 권한 밖의 이야기이지만 대 정부, 대 국가, 대 대학의 메신저 역할을 하셔야 할 것 같습니다. 교육의 진보가 무엇인지, 보편적 교육이 무엇인지 (말이죠). 그것을 집행할 수 있는 권한이 없더라도 일종의 준 폴리티션(?) 같은 역할일 수 있는데, 행정이 아니라 사회의 메신저라고 보거든요. 의도적으로 집중적으로 계획을 짜서 메신저 역할을 하시고, 그에 대해서 기여를 해주게 되면, 그리고 어떤 방식으로든 인정해주는 장치가 있도록 (하면 되지 않을까), 상을 줄지 공로패를 줄지 모르겠습니다만, 그분들에게 이런 것들이 필요하지 않나 생각을 해봤거든요.
곽노현 맞는 말씀이세요. 곽노현 표 지표가 이미 두가지가 나와 있는 상황인데요. 하나는 교장 평가 지표에요. 서울교육청에서 만든 교장 평가지표는 기존 교장지표와는 두가지 면에서 차별성이 있어요. 최초로 중고등학교 교장선생님들에 대해서 중고등학생 자신들의 만족도 조사를 했고요. 교사와 학부모와 학생들의 만족도 조사가 40%로 전환되었습니다. 전국에서 가장 높은 만족도 조사 비중이고, 전국 최초의 학생 만족도 조사를 한 거죠. 학생 문항을 따로 만들었어요. 교장선생님들이 과거에는 위를 쳐다보는 행정이었거든요. 장학관, 교육장, 교육감, 교과부 장관... 이젠 아닙니다. 이제 밑을, 아래를 쳐다보십시오. 교사와 학부모와 학생을 쳐다보십시오, 이런 메시지를 전달하고. 각 교육주체, 새 교육주체의 관점에서 가장 중요하다고 생각하는 요소를 빠짐없이 넣었어요.
두 번째는 학교마다 학생 행복지표를 만들어서 누구나 편하게, 모든 학교에 지금 설치돼 있어요, 그래서 학생이 들어와서 체크를 하게 했어요. 그 학교 학생들의 행복지수가 나와요. 그럼 학교마다 비교도 되겠죠.
사실 이런 것도 초보적인 단계지만, 이런 것을 하고 있다는 것을 말씀드립니다. 그러나 이런 몇 가지 일들(을 하고 있다고 해서) 서울교육의 상징적인 위상을 충분히 활용해서 대 정부, 대 국회, 대 시민사회를 향해서 일정한 목소리를 내고, 유초중등 교육의 대변인으로서 목소리를 내고, 또 중요한 메신저 역할을 해 달라는 요청의 효력이 약화되는 건 아니죠. 그 요청은 그 요청대로 해야죠. 지금까지의 교육감은 사회적 발언이 전무했지 않습니까? 그런데 김상곤 교육감께서 교육감에 당선된 다음에, 최초로 교육감의 존재가 사람들에게 각인이 된 거라 보이고요. 그래서 나는 선거운동 기간 중에 교육감 후보로 출마한 사람들, 150명도 넘는 사람들 중에서 유일하게 10대 공약에 ‘교육감 협의회’를 활성화해서 대교협의회, 경총, 사용자 집단, 대학총장 집단, 또 정치권, 시민사회, 교원단체 이런 데하고 끊임없이 대화하고 토론하고 교육정책에 대해서 사회적 이해를 구하고 이해를 높이는 역할을 하겠다. 그 대변인이 되겠다고 공약을 했어요.
교육감 협의회 첫 번째 열여섯이 모였을 때 3시간 반의 격론을 거쳐서 10대 요구를 했지만 공식적인 기회는 못 얻게 된 것이고. 다시 개인적 위상으로 서울교육감의 위치에서 발언을 해야 되는데, 이것은 굉장한 절제와 기술이 필요한 것이라는 생각이 들어요. 지금까지는 내부 일 하기도 참 벅차고, 또 바깥으로 자꾸 눈을 돌리면 좀 이상하죠. 이제 새로 막 바꿔 나가는 것도 정말 허덕허덕하는데. 좀 자제를 했거든요.
사실 교육문제는 우리나라에서 이념과 계층을 떠나서 우리나라 최대의 문제예요. 반드시 극복해야 되는 겁니다. 그리고 여기에는 다행스럽게도 이념을 떠나서 쉽게 합의할 수 있는 공통분모가 굉장히 커요.
이를테면, 본인으로서는 어떤 책임도 질 수 없는, 아이들이란 것은 자기 탓은 없단 말이죠. 일단 아이들이 겪고 있는 가정에서의 차이, 이런 것들에 대해서는 자기 탓이 없기 때문에 이 부분은 오히려 간단하게 나오잖아요. 학교가, 공교육이 가정에서의 격차를 보완해주는 역할을 해주어야 한다. 가난한 지역에 있는 학교를 더 부자 학교로 만들어줘야 한다. 이런 것에는 쉽게 동의가 될 거예요, 이론적으로는.
그리고 경제활동 기에는 비교와 경쟁이 불가피하고, 적자생존 이런 말까지도 유효한 측면이 있지만, 적어도 학년기 아동 시절에는 비교와 경쟁으로부터 자유로워야 된다. 그래야 경제활동 시기에서도 이른바 경쟁력이란 것도, 공정한 경쟁력이란 것도 최대한 갖출 수 있다. 이런 것에는 진보·보수를 떠나서 다 동의할 수 있는 거예요. 그런 의미에서 사실 진영 논리로 저 같은 사람이 하는 일을 막 비판하고 반박하는 자체가 굉장히 이상한 건데요. 거기에 끌려가면 정말 손해 보는 장사 하는 거예요.
제가 보기에 교육이란 것은 본질적으로 ‘온고이지신’이거든요. 교육이란 건 본질적으로 ‘오래된 미래’예요. 그렇기 때문에 안정적으로 지켜야 될 가치가 있고, 아이들이 미래를 살 것이기 때문에, 미래를 살 아이들에게 반드시 불어 넣어줘야 될 미래적 가치가 있어요. 이렇게 볼 때 교육이란 것은 성격상 보수적인 부분과 진보적인 부분이 섞여 있기 마련이에요. 정상적인 교육체제 아래서는 그것이 미세한 진동을 하게 돼 있어요. 미세한 균형을 맞추면서 그 균형이 깨지면 다시 그 균형을 향해서 가게 돼 있거든요. 그래서 보수가 쎄면 진보가, 또 진보가 너무 쎄면 나중엔 보수가 서로 교정을 하기 마련인데.
그런데 우리 교육 현실, 이거는 하면 할수록 불행하고 하면 할수록 고통스러운, 이건 잘못됐다고 이야기하는 거거든요. 그렇다면 우리 교육 안에서 정상적인 사고를 하는 사람이라면, 지켜야 될 것, 보수의 자리는 굉장히 좁은 거예요. 그렇다면 저 같은 사람이 공교육을 제자리로 돌려놓으려 하는데, 민주사회의 공교육에 맞는 자리로 되돌려 놓으려 하는데, 이것을 이념의 잣대로 비판하고 매도하는 것은, 이념으로 분칠하고 매도하는 것은, 이건 상식에 어긋난다고 봐요.
저는 누구보다도 민주사회 공교육의 본질에 부합한 방향으로 일하고 있다고 생각해요. 다만 이런 것에서 이견이 있을 수 있어요. 비판과 이견은 오직 그 속도와 경로예요. 그것을 놓고 정당한 이견이 있을 수 있어요. 그런데 이것을 진영 논리로 몰아가는 것, 여기에 색칠을 덧씌우는 것, 이것은 구시대적인 것이고 정말 번지수를 잘못 찾고 있는 것이죠.
곽노현 "폭력을 절대로 관용해선 안된다"
조국 몇 개 남은 것 같은데 작은 주제로 좀 들어가겠습니다. 지금 그 교육감 되시자마자 하신 게 체벌 문제 아니겠습니까. 체벌문제 나오고, 체벌금지 하고, 지금 조례제정 되니 안 되니 하고 있는 것 같은데, 오래된 이야기이기는 한데, “교권이 소홀히 된다” 등등 이야기가 나오고 있는 것 아니겠습니까. 실제 학생들이 교사 때린 일도 발생하고 있고요. 간단하게 말씀해 주시죠.
곽노현 체벌금지를 작년 7월 중순에 선언했고 11월 초부터 시행했어요. 딱 100일간의 준비기를 거쳤는데요. 참 다행스럽게도 교과부에서도 초중고 교육법령을 바꿔서 체벌금지를 명문화 했어요.
조국 간접체벌을 허용한 것 아닙니까?
곽노현 아니요. 거기도 간접체벌이란 말도 없고요. 워딩이 다 바뀌었어요. 그래서 해석으로 이야기 할 뿐이고요. 처음에는 간접체벌을 허용하는 워딩을 했었어요. 그러다 그것조차도 다 완전히 없앴어요.
조국 공표가 되었어요?
곽노현 그럼요. 그 시행령이 벌써가 공표 돼서 시행이.
조국 간접체벌 허용으로?
곽노현 아녜요. 아녜요. 간접체벌, 전혀 그런 문구 자체가 없습니다.
조국 아예 없습니까? 완전히?
곽노현 예. 다만 교과부가 해석으로 일부 엎드려 뻗혀나 팔굽혀 펴기 정도는 아이들이 결정한 학칙으로라면 가능하지 않겠냐 이런 이야기를 하고 있는 거죠. 그런 게 가능하지 않겠냐 하고 있는데, 저는 이렇게 봐요. 지금 한편에서 그런 성과가 있었고, 이미 법이 바뀌어서 누구도 맘대로 돌아갈 수 없어요. 만약에 직간접 체벌을 허용하겠다고 그러면 대통령 명령 위반이 되는 거예요. 법령 위반이 되는 거예요. 두 번째로 성과가 체벌을 금지한다고 할 때 내가 금지한 것은, 금지하고자 한 것은 아이들에게 꼭 필요한 상담 및 치유서비스가 제공되지 않는 현상을 금지한 것이다. 또 아이들이 대화와 토론을 통해서, 학급회의를 통해서 학생회를 통해서 자기들에게 가장 맞는 질서가 무엇인지 규율이 무엇인지 찾아내고 집행할 수 있는 자치 및 자율 역량이 없었던 현실을 금지한 것이다. 이렇게 말을 했거든요. 그랬으니까 제가 뭘 했겠어요. 당연히 체벌금지의 대안으로서 첫 째는 상담전문 인력을 중학교에 쫙 고용을 한 거고. 두 번째로는 이것과 더불어서 아이들이 맘 붙일 수 있는 문예체 활동을 지원 강화해 준거고. 한쪽으로는 치유 상담서비스를 마련해주고, 한쪽으로는 학생회 등의 자치 자율 활동, 학급회의와 학생회를 통한 자치 자율 활동을 보장해 준 것이거든요. 이것이 성과일 겁니다.
그런데 다만, 아직까지 옛것의 타성과 관성이 작동하고 있고, 그래서 이것은 좀 시간을 가지고 인내해야 하지만. 지금은 이렇게 생각하는 것이에요. 제가 균형추 역할을 해야 하기 때문에 학생인권을 강조하는 것이 균형을 잡아주는 거라고 생각 했어요. 그래서 교권 얘기를 상당히 자제 했어요. 그러나 우리가 교육자로서 100% 알고 있죠. 교사의 권위가 무너진 사회, 이것은 필경 그 어떤 권위도 인정하지 않는 저신뢰 고위험 사회로 가는 거예요. 그래서 지금 정도의 상황에서는 학생인권을 얘기한 교육감이 교권 보호를 얘기해야 된다. 이렇게 판단한 거죠, 이렇게 균형을 잡겠다. 그래서 지난 6월 말일자로 우리가 학부모, 학생들에게 편지를 보내면서 학생들에게 권리 보장이 무질서와 방종으로의 초대가 아니다. 너무나 당연한 얘기지만, 너희들이 체벌과 속박으로부터 자유와 권리를 얻었으니 이제 그 공간을 자율과 책임의 공간으로 만들어 다오. 꼭 그래야 된다. 이것이 너희들의 명예를 위한 길이고, 이것이 체벌금지에 담긴 뜻을 실천하는 것이다. 이렇게 당부를 단단하게 했죠.
저는 철저하게 폭력에 대해서는 절대로 관용하면 안 된다는 입장이고요. 이것을 폭력에 대해서, 정말 단호하지 않으면 폭력을 묵인하는 또는 방조하는 결과까지 오기 때문에 이 부분을 고쳐야 된다고 생각해요. 우리 학교문화의 일부인데요, 우리 아이들이 굉장히 거칠게 행동하거든요. 친구들끼리 우정 표현을 하는데, 때리고 레슬링 하고 하는 그런 걸로 표현하는데 이런 부분도 사실 좀 고쳐야 할 거예요. 제가 체벌 금지를 결심하게 된 가장 큰 이유는 폭력에 대한 무관심이었어요. 이른바 오장풍 교사 사건 때 그 아이가 체벌당하는 장면이 나오잖아요, 거의 폭행 수준의 체벌이죠. 이게 나오는데 그 반 아이들을 보고 놀란 거예요. 그 같은 반 아이들이 전부다, 우리 같으면 막 긴장을 해가지고 무서워하고 저걸 어떻게 하면 좋나 하고 이렇게 볼 텐데, 그런 아이들이 하나도 없어요. 그냥 보더니 다 자기 할 일 하는 거예요. 그래서 저는 너무나 놀랐습니다. 그 장면을 보고. 그럴 순 없다. 우리는 친구가 하나 앞에 나가서 원투 어퍼컷으로 맞고 있으면 마음을 졸이면서 봤거든요. 굉장히 마음이 아프고 같이 맞는 것 같기도 하고, 또 어떤 때는 저 녀석이 맞을 짓을 했지 하기도 하고, 저건 정말 부당하다 이러면서 했거든요. 거기에 비친 아이들의 모습은요, 관심이 없다는 거예요. 그걸 보지를 않아요. 딴 일을 하고 있더라니까. 그래서 이거는 안 된다, 이건 정말 놀라운 무관심이다. 폭력에 대해서 이렇게 길들여진 것, 이건 있을 수 없다 이렇게 생각한 거예요. 그렇게 해서 결심을 하게 된 큰 계기가 됐습니다. 그 테이프를 보고 아이들의 방관, 아이들의 무관심...
조국 관련해서 하나만 추가 하자면요, 사실 전 체벌 문제, 폭력 문제 이런 것에 동의하고, 사적으로 보면 저희 아이가, 아들 녀석이 한편으로는 선생님한테 출석부로 맞아서 안경이 깨져서 얼굴이 한번 찢어졌고, 그 다음에는 자기 동료 친구부터 맞아가지고 코뼈가 부러져서 수술을 했는데. 저는 이제 체벌문제라는 것이 교사에 의한 학생 체벌 외에 폭력이라는 것이 우리 사회에 전체뿐만 아니라 학교에 만연해 있다고 보고 누구에 의한, 누구에 대한 폭력이든 허용되지 않는다는 것이 관철이 돼야 될 것 같아요.
제가 유학생활을 하면서 아이 키워 보게 되면 아이가 우리 할리우드 영화에서 모두 F워드(욕)를 많이 쓰지만 학내에서 미국 초, 중, 고등학교나 영국에서 F워드를 쓰면 바로 데리고 와서 거의 징계 가까운 반성문 쓰고 부모 오고 난리가 나거든요. 뭣도 모르고 F워드를 썼다가, TV에 나오는 것처럼 썼다가 중징계 맞는 상황이 많습니다. 이건 우리 사회에서 폭력문화, 폭력, 욕설까지 포함해서. 제가 지금 초, 중, 고등학교 지하철 타다 보게 되면 입에 달린 게 욕이거든요. 무슨 뜻인지도 모르고 쓰는 욕이 엄청 나고. 근데 이게 아까 균형추 말씀 하셨습니다만, 체벌문제와 관련해서 보면 제가 저희 아이한테 들어보더라도 교사가 학생을 때리는 경우, 저희 아이가 이해 안 되게 맞아가지고 제가 항의를 해서 그 선생님이 사과를 했습니다만, 그런 경우 외에도 학생들 자체가 폭력 문화에 만연되어 있는 것 같습니다. 자기들도 때리고 자기들도 욕설을 하기 때문에 선생님이 때리는 것도 넘어가고 이런 것도 있는 것 같고요. 그리고 또 선생님에 대해서도 욕설이나 폭력을 가할 수 있다고 생각하는 아이들이 있는 것 같더라고요.
곽노현 그래서 나는 이거를 아주 심각하게 받아들여요. 그런 폭력과 욕설이 퍼져있는 현상을. 여기에는 특히 사이버 폭력도 포함되는 거거든요. 참 무서워요. 직접 아는 것도 아닌데 부화뇌동하면서 굉장히 아픈 ‘사이버 왕따’를 시키고 그런단 말이죠. 그래서 이 부분에 대해서 학생들의 자율, 자치권이 강화되면 첫 번째 안건이 될 수밖에 없을 것이다. 학생들 사이에 자정 노력이, 자정 캠페인이 언제쯤 펼쳐질 것인가를 정말 예의 주시할 뿐만 아니라 고대하고 있어요. 이것을 학생들이 이제 자기의 일을 학급에서 학생회에서 충분히 토론하면 학생들이 문제 다 압니다. 문제를 알기 때문에 문제 해결할 수 있는 거예요. 그리고 선생님들이 지원해주시면 되는 거거든요. 그래서 문제의 해법은 다소 더뎌 보이는 것 같아도 자율이다, 아이들 한 명 한 명이 자율적으로 변화해야 할 것을 어떤 강제로도 해낼 수 없는 거거든요. 만약 그걸 해내는 강제는 무지막지한 강제라서 인간성이 더 나빠요.
그렇기 때문에 이 부분에 대해서는 아이들에 대한 신뢰를 분명히 가지고 보여주고, 아이들이 무엇이 자신의 성장에, 무엇이 교실의 질서에, 또 무엇이 학교의 공익에 맞는지를 반드시 알아내고 스스로 자정해 나갈 수 있는, 자율적으로 나갈 수 있는 역량이 있는 존재다, 그것을 키워주자 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 선생님께서 각 반에서 아이들이 자치활동의 일환으로 학교생활의 모든 측면에 대해서 빠짐없이 토론하게 해야 될 겁니다. 그렇게 되면 해법은 다 나올 수 있을 것이라고 봐요. 그럼 아이들의 광범위한 컨센서스 위에 해법이 나오고, 본인들이 입법자이기 때문에 본인들이 지킬 이유를 갖게 되는 겁니다. 가능해요. 이런 걸 자꾸 비현실적이라고 하면, 현실은 강제고 혁명이에요.
곽노현 "가난한 지역 학교에 우수 교사 보내고 자금 지원 더 하겠다"
조국 이제 마무리 할 때가 된 것 같아서 마무리 발언으로 하나 해 주시면 좋을 것 같은데요, 마지막 것도 두루뭉술한 겁니다. 교육혁신이라는 것은 한국 사회를 근본적으로 변화시키게 하는 중요한 문제인데, 교육의 방향에 대해서 마무리 해주시죠.
곽노현 교육감 되기 전에 잘 몰랐던 것일 수 있는데요, 교육이라는 것은 교실에서 교사와 학생 사이에 일어나는 모든 관계맺기라고 할 수 있어요. 그 관계맺기 속에서 지식도 흐르고 인품도 흐르고 감동도 흐르고 상처도 흐르는 거거든요. 내가 학생참여위원회라는 걸 만들었어요. 이것을 정확하게 말하면 학생 의회에요. 그래서 중고등학교 대표 40명으로 학생의회를 만들어서 2시간 30분에 걸쳐 이 아이들의 아주 날카로운 비판과 질문에 시달린 적이 있어요. 그런데 나는 그날 굉장히 감격스러웠어요, 왜냐하면 공교육의 주인은 학생들인데, 비로소 학생들을 공교육의 주인으로 교육감이 인정했다. 인정한 날이다, 이런 생각이 들고, 앞으로 공교육의 주인이 학생이면, 그럼 그 주인을 가장 잘 섬겨야 할 사람은 누구냐? 돌봐줘야 할 사람은 누구냐? 그건 교실에서 아이들과 뒹굴고 씨름하는 평교사 선생님들이에요. 교장선생님도 아니고 장학관도 아니고 교육장도 아니고 교육감은 더더욱 아니라는 거죠.
그래서 교육을 바꾼다는 것은 평교사를 바꾸는 거예요. 평교사가 아이를 교육적이고 인격적으로 대하게 하는 거거든요. 근데 이렇게 만들려면 평교사가 아닌 모든 사람들, 교장 교감 선생님, 행정실장, 장학관, 장학사, 교육장, 교육감, 교육부장관 이런 분들이 모두 자신들의 위상을 평교사 지원이란 것으로 그대로 분명하게 인식해야 해요. 이렇게 되면 이건 ‘군림 행정’이 아니라 ‘지원 행정’으로의 대전환이에요. 지금까지 군림 행정이 두 가지 형태로 이루어져 왔어요. 하나는 교과부와 교육청이 정책 사업이라는 것을 만들어요. 그런 다음에 여기에 이제 온갖 꿀과 점수를 발라놓는단 말이에요. 그러면 이제 특별 지원금과 특별 가산점이 여기에 붙게 돼요. 특별 지원금과 특별 가산점, 간단히 얘기하면 꿀 바른 동아줄을 교과부와 교육청이 계속 내려요. 그러나 학교가 이리 뛰고 저리 뛰고 하면서 이걸 잡는 거예요. 이게 교과부와 교육청이 생각하는 바람직한 방향으로 학교를 유도하겠다고 하면서 끝도 없이 일을 해왔어요. 그런데 신기한 건 이 특별 지원금과 특별 가산점 부여 기간이 끝나는 순간에 눈 녹듯 사라진다는 거예요. 흔적을 찾아볼 수 없이. 그러니까 쓸데없는 일에 신경 쓰고 포장하고 전시하게 되는 거죠. 결국은 전시성 포장성 일에 매달리게 되는 거예요. 일부 선생님들과 교장?교감 선생님들이 그런 가산점과 지원금 때문에. 물론 순수한 열정으로 하시는 분이 있어요. 왜 없겠어요. 당연히 있지. 그러나 대다수가 안 그렇게 되더라는 거예요. 그래서 이걸 대폭 없애주면 학교에 여유가 생겨요. 그러면 그 여유 공간 안에서 교장선생님을 중심으로 교육의 주체들, 교사 학생 학부모 대표들이 우리 학교에 필요한 게 뭐냐, 우리 아이들한테 필요한 게 뭐냐, 우리 지역에 필요한 게 뭐냐 하는 것을 가지고 교육청과 교과부에서 주는 일반적인 경비 가지고 예산 범위 안에서 책임지고 자율적으로 교육을 하고, 그 결과에 대해서만 평가받고 판단 받으면 되는 거예요. 학교 안에서는 이것이 안 되고 계속 꿀 발라서 밧줄을 보내다 보니까 진짜 이걸 잡으려고 우왕좌왕하는 이게 일어났고, 그 우왕좌왕 속에서 선생님들, 평교사들이 시간을 뺏기면서 아이들 교육에 소홀해지는 측면이 있었고요,
두 번째로 학교 현장에서 이 평교사 중심주의를 방해하는 것이 있어요. 학교 현장에서 평교사가 교무 행정을 나눠서 하고 있어요. 근데 이게 너무 많아서, 일반 행정은 행정실에서 하고, 교무행정을 교사들이 나눠서 하는데, 이게 정말 너무 많아요. 왜 많은가 하면 아까 그 꿀 바른 사업이 많으니까, 이거 신청해라, 이틀 밖에 안 남았다, 빨리 내라, 중간보고 해라, 보고서 해라, 평가 받아라, 모이자, 이렇게 해서 계속 있는 거고, 그리고 보통 일들도 굉장히 권위주의 체계거든요. 교육감서부터 권위적 교육행정 체계가 뿌리 깊은 거라, “하루 만에 내라” 이런 게 수도 없이 오는 거예요. 그런 과정에서 교사들이 교무행정 일에 너무 시간을 뺏기고, 그래서 교육 본연의 일에 집중할 시간이 없는 거예요. 그리고 이 교무행정일, 교육청과 교과부에서 요구하는 일들을 하기 위해서 학교단위의 교육행정이 어떻게 조직되어있냐면, 교무부, 연구부, 생활부 이런 거요. 그런데, 학교는 학년 단위별로 학년별 조직이 되어야 하는 것이거든요, 교육조직이니까. 그런데 행정조직이 주종을 이루는 거예요. 공문 처리를 중심으로 딱 부가 정해져 있는 거예요. 그리고 학년별 조직과 교과별 조직은 학바리(?)를 받는 거예요. 이건 거꾸로 되어 있는 거예요. 이렇기 때문에 수업 잘하는 선생님, 생활지도 잘하는 선생님은 두각을 나타낼 수 없는 거죠. 공문 처리 잘하는 선생님들이 두각을 나타내게 되고, 또 교장 교감도 (그렇죠). 이런 구조거든요.
그래서 이런 구조가 선생님들한테 수업과 생활지도에 전념하지 못하게 할 뿐 아니라, 전념할 필요조차 안 느끼게 하는 주범이에요. 결과적으로는 어떤 이유든지 전념하지 않는 분도 계신 거죠. 그래서 이것을 정상화 시켜야겠다, 그래서 학교 현장에서 교육과 교무행정을 완전히 분리시켜서 평교사들이 교무행정에서 놓여나게 해야 되겠다는 거고, 학교가 교과부와 교육청의 온갖 특색사업, 정책사업에서 해방되어야 하겠다, 벗어나야 되겠다.
이 두 가지를 통해서 교사에게 공간을 주고 그 공간을 자율성과 창의성으로 채워야 되겠다. 그리고 그 비어진 공간이 있어야만 교사를 정당하게 평가할 수 있어요. 교사한테 정당하게 책무성을 요구할 수 있어요. 지금은 이 두 가지가 객관적인 구조이기도 하지만, 일부에게는 핑계로 작동하고 있는 게 사실이거든요. 그래서 이런 것이 다 없어지고 모두가 본연의 일로 돌아가는 것이 교육 혁신이다, 교육 혁신은 말이에요, 그래서 굉장히 복잡하게 생각할 수가 있는데, 의외로 단순한 것이다. 평교사주의에 답이 있다. 이 평교사주의를 실현하기 위해서 제가 얘기한 지원행정으로 돌리겠다, 그리고 그것의 구체화로서 꿀 묻은 밧줄 더 이상 내리는 것 자제하겠다, 그리고 교무행정과 교육을 구분해서 교육에만 전념하게 해드리겠다, 이것인데요.
곽노현 "시설비 거품 엄청나...1조1천억 시설비, 3800억으로 줄였다"
조국공교육의 중점은 어디에 두고 계신가요.
곽노현 내가 와서 처음으로 주목한 지표가 있어요. '중식지원 비율'이라는 거예요. 그게 뭐냐면, 1300개 학교, 전국에 1만1천개 학교 다 있는 건데 저소득층 밀집 비율이에요. 이게 학교의 사회 경제적 여건을 정확하게 나누는 거죠. 학부모 집단의 서열과 경제적 위상을 나타내고 있는 거죠. 누구도 주목하지 않았던 거예요, 내 이전에는 누구도. 이것은 기초생활 수급자 비율보다 훨씬 큰 거예요. 차상위에, 차차상위에 속하더라도 교사가 보기에 얘는 급식비를 내기 어렵다는 애를 포함시키는 거거든. 그래서 서울의 경우에 1300개 학교 평균 11%에요. 그런데 이것의 편차가 0.0%에서 75%까지 있는 거예요. 이거 다 다른 거 아니겠어요?
그래서 나는 이걸 중심에 놓고, 공교육의 원수는 학교의 부익부 빈익빈이다(라고 생각하고), 오히려 학교의 부익부 빈익빈을 (강화하는 것이) 아니라 더 가난한 학교, 더 필요한 학교에 더 많은 지원을 해 줘야 한다. 이 원칙에 입각해서 우수한 교사 및 교장 등을 중식 지원율 높은 데로 보내고 더 많은 시설, 자금, 더 많은 특별 프로그램, 지원 프로그램들 이 학교부터 먼저 하고, 이런 원칙을 세웠어요. 그런데 지금까지 이런 원칙과 기준이 정확하게 설정이 안 되어 있었기 때문에 들쭉날쭉 해요. 이것을 인사 및 재정적 지원을 할 때 모든 기준으로 설정을 했다는 거 하나하고, 그래서 우리 조직 전체가 이런 것에 깨어나고 있는 거예요. 공교육의 기본적인 성격에 부합하는 거거든요.
그 다음에 모든 지자체, 국가, 학교 다 마찬가진데, 시설은 무지하게 하게 되어 있잖아요, 행복 인프라, 삶의 인프라니까. 그래서 예산을 막 시설 예산에 투입한단 말이에요. 그런데 이 시설은 부지선정과 설계와 집기 선정, 이런 모든 과정에 이르기까지 고도의 전문성이 필요한 것으로 여겨져서 사실상 시민참여와 감시의 대상이 전혀 아니었던 거예요. 의회의 통제 외에는 (없었죠). 그런데 나는 시설 민주주의를 해야 되겠다, 시설 분야에서도 시민과 전문가에 의한 참여와 검증, 감시가 필수적이다, 그렇게 해서 한번 시설행정 시민 검증단을 운영 해봤어요. 그랬더니 450억 예산이 배정되어 있었는데 135억이 필요 없다는 거예요, 그 다음에 이런 과정을 거쳐서 기준을 엄격하게 하고, 객관적이고 엄격한 시설 보수 기준을 정했거든. 그리고 시민 실사단을 투입하고. 한 과정을 우리 1300개 학교가 다 봤어요. 그랬더니 2010년도에 시설 보수 신청 총액이 1조 1000억이었는데, 이번에 3800억으로 줄었어요. 거품이 얼마였는지 아시겠죠? 그동안의 거품이. 이 3800억도 다 할 순 없죠.
이것도 똑같은 방식으로 다시 시민 실사단, 검증단 거쳐서 아리송한 부분에 대해서는 시민검증을 거쳐서 결정을 할 것인데. 이런 걸 포함해서 감사행정, 감사도 시민 명예감사단을 해서 곁눈질 하게 만들었다고, 직접 못 뛰게. 우리는 시민 감사단으로 정말 전문가로 뽑았어요. 건축사, 회계사, 온갖 전문가들. 그래서 이 양반들이 같이 가서 감사해요. 시민감사단 25명이 지금 작동 중이거든요. 그 다음에 주민예산은, 주민참여예산제도 그래서 예산 감사, 인사 감사, 시설, 옛날로 치면 교무행정 분야에 시민참여와 감시 장치를 만들어냈단 말이에요. 뿐만 아니라 이것을 민간 협치의 정신 아래 정책자문기구를 만들고 이 안에서 교원단체들, 전교조와 교총이 서로 논의하는 구조를 만들어냈거든요, 서로 만나서 토론하고 협의하는 구조를.
그러니까 지금까지는 서울시교육청을 포함해서 모든 교육청이 전교조는 적대하고 교총은 하대했다고 할 수 있거든요. 왜냐하면 교총 회장이 교장 중에 한분이니까. 그래서 상대적으로 하겠다는 말이에요. 전교조는 아예 못 본 척 하고 그랬는데, 지금 이게 같은 교원단체 맞아 할 정도로 두 집단의 인식의 간극이 크단 말이죠. 이른바 진보교육감에 대해서, 저 같은 사람에 대한 지지율을 보면 정말 이게 같은 집단이 맞나 할 정도로. 60:40 정도가 아니고 크게 차이가 나다보니, 이게 보통 문제가 아니거든요. 아마 진보교육감이 있는 곳에서 이런 민간이 참여하는 민주주의의 올바른 실천, 이런 것을 통해서 양극단의 가교를 놔 주고, 궁극적으로는 서로 협력해서, 평교사주의를 중심으로 협력해서 교육혁신의 길을 가게 될 것이다. 나는 이렇게 낙관론인 거예요.
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