바야흐로 정치의 계절이 다가오고 있다.올 지방선거, 내년 대통령 선거,그리고 그 이듬해의 국회의원 선거...어쩌면 개헌 국민 투표까지 해야할지 모르는 상황이다. 우리 모두는 선택의 기로에 섰다. 그 선택이 우리의 미래를 좌우한다.

<뷰스앤뉴스>는 학자인 동시에 운동가로서 정치와의 경계선에서 정치권을 조망해 온 장을병 선생(73)을 만나 이야기를 들었다.

장 전 총장은 인터뷰를 시작하자마자 작금의 현안이 되고 있는 이해찬 총리의 거취와 관련, ＂겸손함이 부족한 사람＂이라며 ＂당장 내쫓아야 한다＂고 질타했다. 그는 ＂우리 민족의 정신적 기둥이라고 할 수 있는 3 &#8228; 1절에 행정부 수반인 총리가 그런 처신을 했다는 것은 아주 큰 문제＂라며 사퇴를 하지 않을 경우 ＂국회에서 불신임 결의안을 내어서라도 해야 한다＂고 했다.

장 총장은 또 ＂어떤 자는 등산은 되고 골프는 왜 안 되냐고 볼멘소리를 하던데 감각 자체가 완전히 잘못된 자들이라고 규정할 수밖에 없다. 말이 되는 이야기냐＂며 이 총리 지원사격에 나섰던 김진표 교육부총리에게 직격탄을 날리기도 했다.

노무현 대통령에 대해서는 ＂2002년 대선 후보 중 절대 선이었기 때문이 아니라 개중 덜 나쁜 후보였기에 찍었는데 1년도 안 돼서 그에 대한 기대를 접었다＂며 실망감을 여과없이 드러냈다.

더불어 ＂차기 대선은 국가의 운명을 결정짓는 아주 중요한 선거＂라며 ＂역사의 고비고비마다 현명한 선택을 해온 국민이 포퓰리즘에 휩쓸리지 말고 현명한 선택을 해야 한다＂고 힘주어 말했다.

장 총장과의 인터뷰는 지난 7일 오전 10시부터 자택에서 1시간여 동안 계속됐다.

다음은 인터뷰 전문.

＂이해찬에게는 겸손함이 근본적으로 없다＂

뷰스앤뉴스 : 당사자인 이해찬 국무총리가 대국민 사과를 했음에도 총리의 ‘3 &#8228; 1절 골프 파문’이 선거 정국과 맞물려 정치 쟁점화 되고 있다. 본질은 공직자로서 처신이 적절치 않은 품행의 문제가 아닌가.

장을병 : 우리네 속담에 ‘벼는 익을수록 고개를 숙인다’는 말이 있다. 그런데 그 친구는(이해찬 국무총리), 옛날부터 잘 아는데 그런 겸손함이 근본적으로 없다.

그 친구가 교육부장관(98.3~99.5)이었을 때, 교육정책 중 가장 문젯거리가 교원정년을 갑자기 65세에서 60세로 낮추는 거였다. 낮추는 것은 좋은데 순차적으로, 내년에 64세, 후년에 63세, 그 다음해에 62세 식으로 단계적으로 해야 이해 당사자들이 받는 충격을 완화시킬 수 있다, 그런 것이 정치라고 불러서까지 조언을 했는데 귀담아 들으려고 하지 않았다. 도대체 자세가 돼 있지 않았다.

그는 자기 고집을 고집스럽게 유지해야 직성이 풀리는 사람이다. 다른 사람의 의견을 듣는 것을 양보라 생각하지 않는다. 패배로 여긴다. 그렇게 하면 자신의 정체성을 잃는다고 여기는 것 같다.

그런 예가 한두 가지가 아니다.

일전에 국회 본회의장에서 한나라당 홍준표 의원과 말다툼을 하던데 홍 의원이 아무리 미워도 그는 국민의 대표다. 그 점은 인정해야 한다. 국회의원의 대정부 질문은 개인이 하는 게 아니다. 국민의 대표로서 하는 거다. 그 사실을 인식하고 있다면 그 따위 행동을 어떻게 할 수 있는가. 국회에 대한 완전한 모독이다.

또 골프를 친 그 날이 어떤 날인가. 철도노조가 파업한 첫 날이기도 하지만 3 &#8228; 1절이 아닌가. 국무총리라는 자가 3 &#8228; 1일 절에 뭐하는 짓이냐. 어떤 자는 등산은 되고 골프는 왜 안 되냐고 볼멘소리를 하던데 감각 자체가 완전히 잘못된 자들이라고 규정할 수밖에 없다. 말이 되는 이야기냐.

골프가 나쁘다는 게 아니다. 우리 민족의 정신적 기둥이라고 할 수 있는 3 &#8228; 1절에 행정부수반인 국무총리가 그랬다는 건 아주 큰 문제다.

뷰스 : 이 총리가 사퇴해야 한다고 보는가.

장 : 그런데 쉽게 자리를 내놓지 않을 거다. 그러나 그런 자는 공직에서 당장 쫓아 내야한다. 사퇴하지 않으면 국회에서 불신임 결의안을 내서라도 해야 한다.

뷰스 : 이 총리 용퇴가 향후 선거 정국과 맞물린 탓에 여권 내에서도 난감해하는 것 같다. 당과 청와대가 합심해서 사태를 수습하려는 모습도 보이고.

장 : 그것이 바로 열린우리당의 약점이다. 사실 누구를 후임 총리로 지명하든 서리체제로 갈 수밖에 없다. 국회에서 인준이 안 될 테니까. 그 누구라도 어려울 거다. 정국이 서리체제로 가면 그 파장이 만만치 않을 거다. 그런저런 계산을 하다 보니 좀처럼 해법이 찾아지지 않는 거다.

이해찬이라는 사람이 좋아서라기보다 레임덕에 접어드는 집권 4년차란 시점에 대한 부담감 때문에 그런 거다. 당장 눈앞에 지방선거도 있고.

그러나 이 문제는 그렇게 넘길 일이 아니다. 서리체제로 가는 한이 있더라도 그대로 두면 안 된다. 우리가 이따위 짓거리 하라고 민주화운동 한 건 아니다.

내 손으로 뽑은 유일한 대통령 노무현, 그러나…

뷰스 : 표현한 대로 역대 어느 정부보다 참여정부에 대한 국민의 기대가 높았기 때문에 실망을 느끼는 비등점이 낮고, 그로 인해 지지 세력의 이탈이 급속도로 나타난 게 아닌가 싶다.

장 : 아니다. 소양의 문제다. 이 사람들은 근본적으로 소양에 문제가 있다. 말이라고 하는 것은 안 하고 있으면 (상대방이) 저 사람이 무슨 생각을 하고 있을까 의아심을 갖게 된다. 때문에 상대방을 신중하게 대하게 된다.

미국과의 관계도 그런 거다. 입으로 조잘거려서 전부 다 노출시켜버리지 않았는가. 자고로 협상에서는 속내를 숨겨야 한다. 그것을 그대로 다 노출시키고…. 아무것도 아닌 종이호랑이란 생각을 하니까 미국이 (우리) 알기를 우습게 아는 거다.

노무현 대통령은 내가 찍은 사람 중 유일하게 대통령이 된 사람이다. 노태우 전 대통령까지는 당연히 안 찍었다. 1992년 김영삼 전 대통령이 대통령 될 때는 YS 내외가 집에까지 찾아와 도와달라고 했는데도 김대중 전 대통령과의 관계 때문에 DJ를 찍었다.

뷰스 : 왜 노무현 후보를 선택했는가.

장 : <정당론>을 쓴 프랑스 정치학자 뒤베르제에 따르면, 정치에 있어서 선택은 선과 악 중 하나를 고르는 선택이 아니다. 악마와 같은 속성을 지닌 권력을 행사하는 것이 정치이기 때문에 정치는 절대 선일 수 없고, 따라서 선과 악의 선택이 아니라는 거다. 덜 나쁜 놈 중에서 고르는 거란 이야기다. 그런 의미에서 노무현을 찍었다.

그 당시 이회창 한나라당 총재는 도무지 좋아할 구석이 없었다. 이 전 총재와는 첫 만남부터 삐걱댔다.

성균관대 총장으로 있으면서 환경운동연합 공동의장도 하고 있었는데 환경운동관계자들과 국무총리실을 방문하면서 당시 총리이던 그와 첫 대면을 했다. 우리가 온다고 하니까 그랬는지 한강 유역 수질오염 수치를 아주 구체적으로 외우고 있었다.

총리가 그런 수치를 왜 외우는가. 그런 일은 부처 과장이 할 일이다. 좋게 볼 수도 있는데 내게는 그렇게 보이지 않았다. 첫 느낌이 별로였던 터라 애정이 가질 않았다.

뷰스 : 참여정부가 집권 4년차에 접어들었다. 지난 3년 어떻게 평가하는가.

장 : (긴 한숨을 내쉬며) 나는…, 몰라! (그는 또 다시 말을 멈추었다) 그 사람들이 내걸었던 목표 자체가 잘못이라고는 보지 않는다. 지금까지의 역사를 재평가하는 것, 좋다! 문제는 그것을 추구하는 방법이 잘못되었다는 거다.

뭐가 잘못이냐 하면, 역사 문제만 해도 그렇다. 왜정시대 소위 부일한 놈들과 친일파를 바로잡아주는 것 좋다. 그런데 왜 권력이 나와서 그런 작업을 하는가. 정부는 분위기만 만들어 주면 되는 것이다. 그런 일은 학자들이 할 일이다. 그래야 영원한 해결책이 된다.

과거에는 친일파에 대한 언급조차 하기 힘들지 않았는가. 분위기만 만들어주고 평가는 역사학자들에게 맡겨야 한다. 권력이 왜 나서는가. 그러니까 나중에 반론이 제기되는 것이다. 권력이 몰고 들어가면 그에 대한 저항은 일어나게 되어 있다.

뷰스 : (권력이) 왜 나선다고 보는가. 기저에 학자 등에 대한 불신이 깔려 있는 것은 아닐까.

장 : 그 점에 대해서는 지금 언급하고 싶지 않다. 다만, 명심할 것은 권력이 지나치게 해 놓으면 그에 대한 반작용은 필연적이란 점이다. 운동 제 1의 법칙에도 있지 않은가. 작용과 반작용.

“대통령이 평검사와 대화하겠다고 나설 때, 알아봤다”

뷰스 : 참여정부 임기가 2년 남았다. 그로 인한 레임덕 현상도 조금씩 보이고 있다. 앞으로 할 일은 무엇이라고 보는가.

장 : 이 정권의 레임덕은 집권 초부터 시작되었다. 난 일 년도 안 돼 실망했다. 대통령이 평검사와 대화하겠다고 나섰을 때 알아봤다. 그 건 나라를 이끌어가는 방식이 아니다. 처신에도 질서가 있어야 한다. 자신의 신분에 맞도록 합리적이어야 한다.

사단장이 할 일이 있고, 연대장이, 대대장이 할 일이 다 따로 있는 거다. 대대장이 할 일을 총사령관이 다하면 중간에 있는 놈들은 뭘 하냐. 할 일이 없어진다. 일에도 질서라는 게 있다.

무작정 뛰어나온다고 해서 되는 게 아니다. 참을 땐 참아야 한다. 입이 간지러워도 지켜봐야한다. 중대장에게, 사단장에게 위임해 줄 일이 다 따로 있는데 대대장이 할 일을 왜 자기가 하는가.

검찰총장도 평검사와 직접 할 일이 없는데 하물며 대통령이…. 그러니까 거기서 당하지 않았는가. ‘막가자는 거냐’는 막말이 튀어나오고. 자기가 왜 나서서 사람들을 ‘막가파’로 만드는가. 그 때부터 이건 아니란 생각을 했다.

노무현 대통령이 청문회를 통해 대중적 스타로 부각되었을 때 TV 토론 프로그램에 함께 출연한 적이 있다. 그때 (노 대통령이) 중재자 역할을 정확하게 한다는 느낌을 받았다.

그런데 중재자 역할, 제 3자 역할, 당사자 역할은 다 다른 거다. 그것을 알아야 하는데…. 자기가 권력을 직접 잡고 있는 당사자면서 왜 제 3자 역할에 재미가 들려있는지 모르겠다.

뷰스 : 역할 욕심이 많거나 중재자 역할 정도가 그릇이란 말인가.

장 : 허허. 일전에 누군가 ＂옛날 같으면 대통령 모독죄로 잡혀갈 일＂이라고 하던데…. 요즘은 맘대로 이야기할 수 있어 다행인데 그래도 우리까지 막말로 폄하하는 것은 바람직하지 않다. 역할 면에서 말이 안 된다는 이야기만 하고 싶다. 질서를 허물어트리는 일이다.

“민주주의의 근본이 흔들리고 있다”

뷰스 : 대통령은 오는 3월 23일 국민과 인터넷 대화를 하겠다고 한다.

장 : 민주주의와 포퓰리즘은 다른 거다. 민주주의는 폐허 속에서 되는 것이 아니다. 민주주의에도 순차가 있다. 우선 이익집단이 제 기능을 다 해야 한다. 그런 점에서 볼 때 과연 우리나라의 이익집단이 제 기능을 다 하고 있는가. 그보다는 관변집단이 더 큰소리 치고 있다.

한 예로 말은 비정부기구(NGO)라고 하지만 이런저런 형태로 정부 지원을 받고 있지 않는가. 정부 지원을 받으면 NGO가 아니다. 관변집단이다. 그러면서 그들이 이익집단이 해야 할 기능을 대행하고 있다. 민주주의의 근본이 흔들리고 있다.

또 하나, 우리의 그릇된 전통 아닌 전통이 있다. 집권자가 자기를 당선시킨 정당을 다 때려 부쉈다는 거다. YS도 그랬고, 노무현도 그랬다. 민주주의를 한다는 대통령들이 다 그랬다. 그로 인해 민주주의의 안착이 더딘 거다.

민주주의가 순차적으로, 단계적으로 안 될 때 나오기 쉬운 것이 포퓰리즘이다. 이익집단과 자율적인 정당 등이 제 기능을 못하고 다른 것이 대행할 때 포퓰리즘으로 나갈 소지가 많다. 지금 그런 징조가 눈에 띈다.

뷰스 : 예를 든다면.

장 : 많은 것들이 있는데 거기까지는 이야기 하지 말자. 포퓰리즘에 대한 글을 쓸까도 했는데, 당분간은 아무 얘기 없이 살려고 한다.

뷰스 : 이젠 애증도 없다는 말인가.

장 : 미워하는 것도 사랑이 있어야 한다. 애정은 없다. 하지만 애증까지 없다고 하기엔 좀 그렇다. 어쨌든 당분간은 이야기 하지 않으려고 한다.

일전에 사석에서 이런 말을 한 적이 있다. 아리랑 축전 참석차 평양에 갔다가 카드섹션을 보고 북한 측 안내원에게 “참으로 신기에 가까운 일이다. 인간이 어떻게 이런 연출을 할 수 있는가”했더니 좋아라 하기에, ＂지구상에서 이것이 가능한 곳은 북한밖에 없을 것이다＂라고 했더니 멀뚱히 처다보더라.

자기들은 국민들이 직접 하는 것이라며 민주주의라고 하지만 그것은 조작의 기술이다. 포퓰리즘의 극단이다.

“차기 대선, 포퓰리스트는 최악의 선택이다!”

뷰스 : 그러나 일반 대중이 민주주의와 포퓰리즘을 구분하는 건 쉽지 않다. 향후 대권을 노리는 사람들 중에는 선거는 이미지(Image)라며 벌써부터 그 점에 포커스를 맞추고 있는 이들도 상당수 있는데.

장 : 그 때문에 이미지 경쟁 시대가 되었는데 이 친구들은 상당한 고수다. 훈련이 돼 있다. 그런데 대항세력들은 그것을 제대로 파악하지 못하고 있다. 그러면 정치 게임에서 진다.

요즘 집권여당의 지지율이 20% 전후다. 상식적으로 생각할 때 게임은 끝난 거다. 그럼에도 불구하고 많은 사람들이 향후 선거 결과를 궁금해 한다. 경험을 통해 변수가 많다는 것을 알기 때문이다.

국민들에게 부탁하고 싶다. 대한민국 국민들은 정말 위대하다. 과거 민주화운동을 할 때 국민이 위대하기 때문에 민주화가 된다는 확신을 갖고 했다. 나라가 위기 상황에 몰릴 때마다 상황을 역전 시킨 사람은 대한민국 국민이었다.

이 나라가 어떻게 되어야 할지 냉철히 생각하고 선택해야 한다는 거다. 차기 대선은 국가의 운명을 결정짓는 아주 중요한 선거다. 분위기에 휩쓸리면 안 된다. 홍수 속에 휩쓸려 들어가면 판단력을 상실하게 된다. 홍수 속에 휩쓸리지 말아야 한다.

뷰스 : 본인은 어떤 점을 주목해 볼 것인가.

장 : 선동과 조작을 통해 정치를 이끌어 가는 사람은 악 중에서도 최악이다. 히틀러가 그런 경우다. 대표적인 포퓰리스트다.

뷰스 : 벌써부터 대권주자 후보군들의 움직임이 부산하다. 그들에게 하고 싶은 말이 있다면.

장 : 그들에겐 할 말이 별로 없다. 그보다는 국민들에게 하고 싶은 말이 많다. 진짜 진짜 현명한 판단을 해야 한다. 다니며 역설하고 싶을 지경이다. 또 다시 그릇된 방향으로 역사를 역류시켜서는 안 된다. 이 나라를 우리가 어떻게 만들었는데…. 고통을 당하면서 이룩한 민주주의를 왜 변질시키는가. 용납할 수 없다.

뷰스 : 바쁘신 가운데 시간 내줘서 감사한다.

장 : <뷰스앤뉴스> 창간을 축하하며 앞으로 언론문화 창달에 큰 역할을 하기를 기대한다. 관심을 갖고 지켜보겠다.